Україна за двадцять років (Стан ідентичності і політика пам’яті. Експерти в Чернігові – про двадцять років незалежності)

— Мій виступ складатиметься з чотирьох частин. У першій зупинюсь на тих позитивних моментах, що принесли двадцять років незалежності. У другій — скажу про той негатив, який сформувався (на мою думку) за минулі роки. Третя присвячуватиметься ставленню українців до цих двадцяти років. І, нарешті, коротко позначу найнагальніші проблеми, з моєї точки зору, в нинішній історичній ситуації.

Перше. Найбільший позитив, як на мене, полягає в тому, що, власне, ми маємо Українську державу, констатуємо її двадцятирічне існування. У цьому можна вбачати підтвердження життєздатності українського державницького проекту. Зусилля з його реалізації, зокрема в минулому ХХ ст., були не надто вдалими, а головне — дуже-дуже короткочасними. Отже, сам факт існування України на мапах світу та Європи, у свідомості мільйонів людей в різних країнах є найбільшим здобутком.

Переходжу до другого моменту — про негатив сучасної ситуації. Він детермінований тим, що було в основі, при початках постання Української держави, формально проголошеної 24 серпня 1991 року. Вона постала з компромісу сил абсолютно несумісних, абсолютно протилежних. У результаті ми маємо державу-мутанта, утворення, що не відповідає жодній з інтенцій тих сил, які, власне, нашу державу створювали. Я маю на увазі компроміс у серпні 1991-го між націонал-демократичними і комуністичними силами. Якщо перші щиро прагнули незалежності, то останні просто люто ненавиділи Михайла Горбачова і в його особі — московський центр в тій «перебудовній» ситуації.

Компроміс між ними сформував абсолютно кафкіанську ситуацію. За незалежність України проголосували комуністи і націоналісти в тодішньому парламенті України. Звідси постали ключові проблеми Української держави. Найперша — проблема джерел, спадковості, тяглості, звідки вона бере коріння. За двадцять років вона загострилася до неймовірно-ѓротескної сили. Жартують, що за часів Леоніда Кравчука та Віктора Ющенка, коли людина входила до високого кабінету і казала: «Слава Україні!», то у відповідь чула: «Героям слава!». А за Леоніда Кучми на те саме вітання лунало: «Да нет базара!». Тепер не знаю, що взагалі може прозвучати у відповідь, але добре відомі наслідки двадцятирічних політичних мандрів України.

Переходжу до третього моменту — ставлення українців до Української держави. Спиратимуся на деякі соціологічні дані, щоб проілюструвати нинішню ситуацію. Пошлюся на результати опитування Інституту соціології Національної академії наук України. Отже: серед тринадцяти слів, з якими жителі України пов’язували стан сучасного суспільства, лідерами стали такі. На першому місці слово безвихідь — 19, майже 20%. Друге — протистояння, третє — зубожіння, далі — розруха. І, нарешті, найпопулярніше — безладдя. Слово свобода, на якому, як правило, концентрують увагу, (мовляв, ми набули свободу, демократію, можливість говорити і так далі), назвали близько 8% респондентів.

Ще цікавіша ситуація з відповідями на запитання, хто здатен найефективніше захищати ваші права та інтереси. Це мене вразило найбільше: 57% респондентів назвали друзів та родичів; на другому місці — 15,5%, — всі, хто за хабар таки підтримає і надасть допомогу. Центральна влада, тобто всі, хто при владі сьогодні, посіла останні місця разом з різними громадськими та політичними структурами і організаціями. Ще один момент, ще одне цікаве запитання. Якби референдум про незалежність відбувся зараз, то, як стверджують соціологи, все одно наші громадяни переважною більшістю голосували б за незалежність (47%). Проте десять років тому це було 57% серед опитаних, тобто показник зменшився на 10%. Нагадаю і те, що в грудні 1991 року на референдумі за незалежність висловились понад 90% громадян України. Тобто ми тут бачимо еволюцію ставлення. Наведу ще один момент. Респондентів питали: з якою ідеєю вони прожили двадцять років? 68% відповіли таке: за час, що минув, вони не змогли сформулювати національну ідею, яка б пояснила їм, чому Україна має бути незалежною, а українці мають жити разом у власній незалежній державі. Тому, коли люди сьогодні на плакатах бачать фото четвертого президента України, який (за допомогою Володимира Сосюри) закликає «Любіть Україну!», логічно виникає запитання: а за що любити?

Завершуючи свій виступ, кілька слів скажу про найактуальніші, на мою думку, проблеми, з якими нам сьогодні доводиться стикатися. Я не торкатимуся комплексу соціально-економічних проблем, тому що всі опитування дуже чітко показують, як люди від абстрактних напівромантичних уявлень про незалежність чи трактувань незалежності, йдуть до конкретних соціально-економічних, дуже матеріальних проблем.

Друга серйозна проблема, яка є нині, — влада. Нинішня влада непідконтрольна, але то ще півбіди. Вона нікого не боїться, і тому може собі дозволити ігнорувати думку тих, хто справді вболіває за долю та перспективи Української держави.

Із найновіших фактів назву, зокрема, неприхід Президента Віктора Януковича на останній Всесвітній форум українців. Не зрозуміла, до речі, мотивація: чи то він злякався, чи то хтось порадив з якихось мотивів, але виглядало просто абсурдно. Хвиля неуваги до зазначеного форуму в засобах масової інформації підкреслила непідконтрольність нинішнього істеблішменту суспільству, громадській думці, небажання з ними рахуватися.

Третя проблема, яка вочевидь виявилася, загострилася, — порушення прав людини та маніпулювання законами в нашій державі, чого не спостерігалося в найсумніші часи. Доказом є процес над Юлією Тимошенко. Але, як мудро зауважив перший президент України Леонід Макарович Кравчук: «Цей режим викопав собі яму, інспірувавши процес проти Тимошенко. Такі дії обернуться дуже погано проти самого цього режиму, проти тих, хто процес організував».

І нарешті, четверта проблема, яка, на мою думку, є дуже важливою. На превеликий жаль, Україна за двадцять років не розв’язала проблеми власної ідентичності. Цього не робила влада, всі чотири президенти (а спроби Ющенка часто відзначалися примітивізмом і відсутністю стратегії) не ставилися до неї належним чином. Ми не маємо гідної політики історичної пам’яті в нашій державі. Це є дуже серйозна і важлива річ. Більше того, виявилося, що само суспільство ігнорує існування такої проблеми. Ось — для початку — те, над чим можна дискутувати. Дякую.

Людмила ПАВЛЕНКО, доцент кафедри всесвітньої історії Чернігівського національного педагогічного університету ім. Т.Г. Шевченка, кандидат історичних наук:

— Справді, останні двадцять років Україна існує як суверенна держава і, безумовно, має перспективи перетворитись на розвинену, стабільну і процвітаючу європейську країну. Проте, на мою думку, сьогодні постає серйозна проблема, яка полягає в тому, що не всі українці сприймають незалежність, принаймні — адекватно. Незалежність — це не лише можливості для самореалізації її громадян, а й певні обов’язки кожного перед суспільством, велика відповідальність. Нині ми маємо, так би мовити, два рівня її сприйняття.

Перший я б визначила як рівень сприйняття незалежності свідомими українцями. Особливо велику роль тут відіграє творча і наукова інтелігенція. На цьому рівні розробляється національна ідея, стратегія національного виховання, що є надзвичайно актуальним на стадії розбудови державності та завершення формування нації.

Проте не менш важливим є усвідомлення незалежності пересічними громадянами. Я вважаю, що саме цей рівень є базовим, і саме він відіграє роль індикатора, який демонструє готовність суспільства реалізовувати ті можливості, якими володіє суверенна держава. Усвідомлення ідеї незалежності країни на цьому рівні означає, що вона проходить через розум і серце та відкладається у підсвідомості народу. Тепер велика кількість українців готова вважати себе частиною незалежної України лише на момент злету, економічного зростання, однак, на жаль, не хоче відповідати на виклики сучасності й зробити все можливе для своєї Батьківщини у період скрути та економічної кризи, поступившись власними інтересами. Про це свідчить масова трудова еміграція, яка за двадцять років значною мірою знекровила Україну. Активним працездатним українцям не вистачило терпіння, надії, патріотизму, і це сумний факт.

Патріотизм — то любов до Батьківщини, так зазвичай трактується зазначений термін. А любов в усіх її проявах — не лише дар Божий, а й велике мистецтво, якому потрібно і навчатись, і навчати. Національне, патріотичне виховання молодого покоління є першочерговим завданням не тільки держави, а й громадських і культурницьких організацій, освітніх закладів. Без цього не можна рухатись далі. Однак основна запорука успіху у вирішенні зазначеної проблеми, я переконана, — мудра та ефективна економічна стратегія, яку має розробити влада. Не можу не погодитись із паном Шаповалом, що без сформованої політичної еліти, яка б демонструвала високу політичну культуру, це абсолютно неможливо.

Юлія КУЗЬМЕНКО, аспірантка Ніжинського державного університету ім. Миколи Гоголя:

— Погоджуюсь з думкою про те, що двадцять років тому Українська держава постала з компромісу протилежних сил, які, в принципі, були мало сумісні одна з одною. У серпні 1991 року інтереси національно-демократичних кіл та правлячої в УРСР номенклатури збіглися: обидві політичні сили, звісно, з різних причин віднині вважали перебування УРСР у складі Союзної держави неприпустимим і невигідним. Якщо позиція перших видається очевидною, то питання про логіку дій партійно-радянської номенклатури залишається відкритим.

По-перше, радянській номенклатурі стало вкрай небезпечно залишатися в партії. Вона перестала приносити дивіденди, тому що втратила державний статус.

Другий момент — перемога Бориса Єльцина однозначно вказувала на те, що в країні розпочнуться ліберально-демократичні перетворення, наслідки яких для партійно-радянської номенклатури УРСР були малопрогнозовані. А отже, лише відокремлення України від СРСР давало можливість номенклатурним колам утримати ситуацію в республіці під своїм контролем та зберегти привілейоване становище у суспільстві.

І третій фактор — це процес суверенізації, який набирав обертів у республіці. Тенденції, які мали місце, показували: якщо партійна радянська номенклатура не візьме ініціативу у свої руки, то це зробить інша політична сила, в першу чергу — націонал-демократи. Тому, власне, прийняття Акта про незалежність України стало компромісом із обопільним інтересом.

Ще одна теза: крах правлячої партії, зміна політичного режиму і статусу України та перехід до розбудови нових державних структур мали б покласти початок зміні правлячих кіл. Проте чи відбулася зміна еліт в Україні на початку 90-х років? Статистичні дані красномовно свідчать про те, що партійно-радянська номенклатура зберегла за собою значний відсоток владних крісел. Отже, генетичний зв’язок між партійно-радянською номенклатурою та сучасним політикумом є очевидним, причому він виявляється не лише у тому, що серед політичного істеблішменту незалежної України залишився значний відсоток діячів з комуністичним минулим, а й у цілій низці номенклатурних традицій, які продовжують відігравати значну роль у політичних практиках українських можновладців.

Але на нас чекає інше питання. Сьогодні в офіційній промові обов’язковий виступ за приєднання України до стандартів і цінностей Європи, тобто Євросоюзу. Але ніхто не вірить. І якби Юля Тимошенко сиділа у кріслі влади, то ніхто б не повірив. Але тоді чому Хосе Мануель Баррозу виражає оптимізм щодо перспектив укладення договору про асоціацію, особливо коли ніхто не виступає за пропозиції перспективи членства? Відповідати на питання з приводу членства складно. Країни в Центральній Європі, що здобули перспективи членства, мали певні особливості: єдина позиція усіх значних політичних фракції з приводу пріоритету членства і в іноземній, і у внутрішній політиці; верховенство національних інтересів над суб’єктивними інтересами; демократичний дух урядів і відповідальність влади перед суспільством; визнання, що «командні висоти» соціалістичної економіки стали б неконкурентними в умовах ринкової економіки; і, перш за все, рішучість оновлювати і адміністративну еліту, і адміністративну культуру державних інститутів; і, зрештою, наявність нової еліти.

Чи відповідали Румунія і Болгарія всім нашим критеріям? І так, і ні. Але такі приклади, такі сумніви, що провокували самозвинувачення усередині ЄС, підсилили заклопотаності про можливе членство Україні. До цього часу в Європейському Союзі переважає враження, що кроки України щодо цього головним чином формальні, а не реальні, що Україна здійснює інтеграцію лише за деклараціями.

Але безпосередньо після Помаранчевої революції ситуація виглядала інакше. Від початку Європейський парламент голосно виступив за пропозиції перспективи членства і сама Єврокомісія усвідомила, що так звана «Політика нового сусідства» стала застарілою і неадекватною. У нас очікування були дуже високими, думаю, в Україні теж. На практиці були кроки вперед, кроки назад, і, зрештою, усобиця в серці влади викликала роздратування і втому в Брюсселі.

Стосовно нинішньої ситуації варто відзначити: по-перше, ЄС щиро висловлює переконання за демократію і за демократизацію надалі, але також високо сприймає прихід до влади більш-менш єдиної команди. Це поєднання вражень і пріоритетів породжує суперечливу політику в ЄС. І цією суперечністю маніпулює нинішній уряд в Україні, причому успішно.

По-друге, угода про асоціацію, зокрема про «поглиблену і посилену зону вільної торгівлі», надає Україні обмежені, але конкретні переваги і доходи членства, без ризиків, що витікали з нього.

По-третє, у Брюсселі, але, можливо, не в Києві, вірять, що ця угода дасть імпульс до конкретних дій у напрямі до лібералізації економіки, верховенства права і демократизації політичної сфери в Україні.

Але Брюссель ризикує забути, що виконуючи угоду, президент Янукович і його команда захищають перш за все свої інтереси й інтереси своїх людей за рахунок інтересів дрібних підприємців і звичайних громадян, які відчувають тягарі переходу. І ця динаміка може викликати у відповідь реакцію проти Європи.

По-четверте, загальновизнано зараз, що прагнення України наблизитися до Європи викликають глибокий тиск з боку Російської Федерації. У ЄС, природно, не люблять геополітику і особливо не люблять геополітичної мови, але усвідомлення цих чинників дуже сильне. Тобто, ЄС зараз прагне знайти дорогу до зміцнення країни, не зміцнюючи при цьому авторитарні тенденції уряду. В успішній реалізації цієї політики я не впевнений. Це мій висновок. Дякую за увагу.

Олександр КУХАРУК, декан економічного факультету Чернігівського державного інституту права, соціальних технологій і праці, кандидат історичних наук

— В принципі, мені практично мало що можна заперечити панові Шерру. Він, дійсно, виніс все на класичний рівень двочленності, про яку говорили тут раніше, про те, що існує стосовно України і Євросоюзу макрорівень, якому було визначено основну увагу, і питання геополітики, яке дуже не люблять, але яке буде завжди присутнє. Історичний постулат полягає в тому, що будь-яка східноєвропейська держава, будь то Золота Орда, Річ Посполита, Російська імперія, може бути свого часу провідною у Європі як центрі політики, а в перспективі і в світі, за умови, що до її території входить і територія України.

Оскільки стосовно макрорівня було сказано достатньо, я хотів би сказати щодо мікрорівня і закінчити розмову про сімдесятиріччя «з хвостиком». Десь сімдесят п’ять років тому один видатний поет, який потім розчарувався в радянській владі, написав «Оду о советском паспорте». Про паспорт, природно, зовнішній (за допомогою якого він хотів залучитися до Європи), внутрішніх паспортів тоді ще не було. І він написав, що «берут, чувств не изведав датчан и прочих разных шведов», і сказав, що «на польский — глядят, как в афишу коза». Оскільки Польща тоді була географічною новиною. Україна шість-сім років тому теж була географічною новиною. Цей паспорт на мікрорівні громадян викликав велике здивування. Зараз вона в Європі даність: українські туристи не викликають великого здивування у Діснейленді, а гастарбайтери викликають здивування на Сицилії, хоча раніше саме Сицилія поставляла кращих покоївок для всієї Європи. Україна в Європі давно й успішно.

Володимир ГОРБАЧ, політичний аналітик Iнституту євроатлантичної співпраці

— Ми на першій сесії говорили про те, що українська державність, а точніше українська незалежність, стала результатом компромісу усередині країни. Я б хотів додати, що цей незалежний статус став результатом ще й зовнішнього компромісу, перш за все з російським керівництвом. Може навіть не компромісу, а партнерства. Такий побічний результат партнерства двох республіканських еліт: Російської Федерації і тодішньої УРСР.

Але зараз я хотів би сказати, що і політика євроінтеграції для нової української влади теж є певною мірою компромісом. Це не лише компроміс внутрішньонаціональний, коли партія, яка являє собою, по суті, якісь «антиєвропейські» сили, прийшовши до влади, спробувала знайти компроміс. Відмовившись від ідеї приєднання до Північноатлантичного альянсу, замість цього викинула прапор європейської інтеграції. Цей своєрідний зовнішньополітичний компроміс стосується також і Російської Федерації, оскільки саме російське керівництво активно виступало, протестувало проти української політики євроатлантичної інтеграції, нічого не кажучи про європейську. Тому, насправді, це вимушений крок з боку нашого нового керівництва, нинішньої української влади.

І плюс ще один момент. Хочу додати щодо того, що наша влада нічого не боїться, — насправді боїться. Вона нічого не боїться усередині країни, але боїться, як її буде сприйнято за межами країни і якою буде реакція на її дії за кордоном. Загалом, яка буде реакція Заходу і конкретно — Європейського Союзу.

У цій своїй євроінтеграційній політиці новому президентові потрібно доводити свої європейські наміри, і доводити саме справами, а не словами. Якщо попередня українська влада могла дозволити собі обмежитися євроінтеграційною риторикою, пов’язаною з процесом політичного позиціювання, самоідентифікації, то Віктор Янукович буде просто вимушений здійснювати реальні, конкретні кроки. І лише після виконання цього з ним про щось серйозне вже можна буде далі говорити.

І спроба досягти безвізового режиму з Європейським Союзом (Шенгенською зоною), і спроба укладення Договору про асоціацію зараз набагато важливіші, ніж політична риторика, до якої ми вже звикли. Я не хочу сказати, що є прибічником нинішнього президента, але при всій нашій критиці ми повинні враховувати теж і ці моменти і розуміти, що чим далі Україна заглибиться, просунеться на шляху євроінтеграції, тим легше буде впливати на нашу владу за допомогою таких європейських структур і органів.

Тому що Європейський Союз, експортує режими в різних сферах життя (правові, економічні, торгівельні) і ці режими нам будуть корисні, оскільки ми зараз перебуваємо в такій ситуації. На нинішній стадії розвитку ми самі, на жаль, наша еліта і влада, не можуть ці режими продукувати і підтримувати. Тому в цьому плані підтримка європейської інтеграції як чинника впливу на наші внутрішні процеси є плідною.

Джеймс ШЕРР

— Я просто хотів би сказати наступне. Це парадоксально. Політика ЄС м’яка, але модель інтеграції жорстка. У Росії навпаки: політика жорстка, але модель інтеграції — ні міцна, ні ефективна. Можливість дотримуватися чи не дотримуватися умов насамперед залежить від політичних стосунків з Москвою, а не від регламентів чи правил як таких. Попередній доповідач мав рацію, коли сказав, що фактично ЄС просуває, експортує свій режим (економіки, політики тощо). Слід зазначити, що при цьому кожна країна має право вибрати або відмовитися від такого шляху. На відміну від Росії щодо Митного союзу ЄС не чинить тиску на інші країни з метою приєднання до нього, навіть не сподівається на нових членів. Варто додати, що в самому європроцесі, як свідчить Болгарія, країни зберігають значні елементи суверенітету. Я маю сумніви, що інструменти і механізми Єврокомісії дозволяють Євросоюзу провести свій мікроменеджмент в Україні. Виконання так званих умов Міжнародного валютного фонду тому підтвердження.

Павло ГАЙ-НИЖНИК, старший науковий співробітник відділу соціально-політичної історії Iнституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. I. Ф. Кураса Національної академії наук України, доктор історичних наук

— Чи не здається Вам, що Євросоюз не зовсім чітко розуміє систему, структуру і психологію влади сьогоднішньої України? Зокрема те, що той компроміс, про який Ви говорили, був не стільки компромісом між комуністами-ортодоксами, комуністами-«неодемократами» і новими ліберально-демократичними силами України на межі 1980-х — 1990-х рр., а, швидше за все, його згодом вже так охрестили націонал-демократи, які фактично програли боротьбу за нову Україну і владу в ній тандему українських комуністів (політичній і адміністративній номенклатурі КПРС в УРСР) і «червоних» директорів (по суті — «бізнес»-номенклатурі тієї ж КПРС у тій же УРСР), до яких незабаром приєдналися екс-комсомольські лідери (які стали успішними підприємцями) і представники криміналітету (які активно створювали свої політпартії й усе більше просочувалися у владу). Саме ці складові й стали основою, на якій упродовж цих двадцяти років було вирощено, вигодувано і сформовано в сьогоднішньому вигляді ієрархічний прошарок сучасної України, званий політичною і бізнес верхівкою держави (будучи, втім, єдиноутробним дволиким Янусом). Поняття «еліта», вважаю, в цьому випадку є неприйнятним. В усякому разі — по сьогоднішній день, а майбутнє, як то кажуть, туманне, але передбачуване.

Що стосується націонал-демократів, то вони, відверто кажучи, у 1980-х рр. (зокрема і в роки перебудови), виключаючи, хіба що, групи Левка Лук’яненка, Юрія Бадзьо і нечисленних та маловпливових тоді ще молодих націоналістичних організацій, не висловлювали категоричної і принципової вимоги щодо отримання Україною (тоді — УРСР) самостійності і повноцінної державності. І лише явний процес розвалу Радянського Союзу підштовхнув їх до радикальніших заяв.

Проте ми (Україна) взяли участь в обговоренні проекту союзного договору, допустили проведення референдуму про оновлений Союз, тоді як п’ять республік, як відомо, їх ігнорували. І це була чітка і конкретна позиція. Комуністична ж більшість у Верховній Раді УРСР вибрала (точніше — вимушена була прийняти) курс на українську державність 1991 р. як відносно безболісний шлях і найбільш ефективний спосіб збереження своєї влади, а націонал-демократична меншість у тій же Раді — як такого ж роду можливість не лише проголошення самостійності України, але і входження (саме входження, а не взяття) у владу в новоутвореній державі. Що, до речі, і підтвердили подальші (зокрема і поточні) роки новітньої історії незалежності України.

Крім того, чи не здається Вам, що сьогоднішня влада є не зовсім те, що уявляють собі в Європі. Наскільки тут домінує кримінальна складова системи влади і дисциплінарної вертикалі? І в цьому контексті чи не здається Вам, що сьогоднішнє українське керівництво просто «водить Європу за ніс», регулярно і гучно заявляючи про свій європейський (ЄС) вибір, а гра на євроінтеграції — це лише збереження можливості для олігархічного бізнесу інтегрувати в європейський ринок і банківську систему свої матеріальні потреби, економічні інтереси й фінансові заощадження? Адже якби сталося диво і Європа зараз відкрила дорогу для вступу України в ЄС, то наше державне керівництво так само чудово знайшло б привід почекати з таким необачним кроком (бо, як мінімум, тоді змушене буде не гратися в демократію, а гарантувати її, не створювати видимість реформ, а проводити їх, не імітувати прозорість своїх капіталів, прибутків, витрат та інших відповідних критеріїв Євросоюзу, не кажучи вже про всепоглинаючу корупцію та інші «особливості» сучасної української дійсності).

З іншого боку, як Ви прокоментуєте позицію Євросоюзу щодо України, зокрема таких країн, як Франція і Німеччина? Або, наприклад, те, що колишній канцлер Німеччини Шредер працював на напівдержавну російську компанію «Газпром», і чи не є в цьому символічне пояснення особливої позиції Німеччини в питанні взаємин «Україна — ЄС» або ж «Україна — НАТО» і дивний збіг цієї особливої думки зі сподіваннями Росії. А чи потрібна взагалі Україна ЄС? Адже легше (простіше) допустити в Україні певний режим, а потім просторікувати про демократію, як зараз це робиться стосовно Білорусі або ж частково Росії, а не запобігти його формуванню своїм прямим тиском та іншими як економічними, так і дипломатичними важелями. Пасивність ЄС і НАТО у російсько-грузинській війні, у практично мовчазному прийнятті маріонеткових кремлівських квазідержав на Кавказі (вочевидь з оглядкою на Косово) і фактичному розв’язуванні рук Росії в тиску на Україну, аж надто, хоч і віддалено, але нагадують позицію західноєвропейських демократій відомих передмюнхенських часів.

Крім того, вже сьогодні виразно виявляються перші системні проблеми в країнах ЄС не лише в економіці, але й релігійного, а також расово-національного характеру, які зрештою, на мою думку, років за 7—10 незмінно приведуть західно- і центральноєвропейські країни до серйозних внутрішніх потрясінь, кардинально змінивши, в першу чергу, етнополітичне обличчя сучасної Європи.

Джеймс ШЕРР

— Потрібно відзначити, що Німеччина не просуває «Південний потік», попри те, що там є особливі стосунки з «Газпромом» і всією енергетикою. Загалом Німеччина підтримує поглиблення незалежності Україні у галузі енергетики, попри те, що вона рішуче виступає проти її вступу до складу НАТО. Німеччина прагне робити все, що потрібно, аби зберегти своє постачання нафти і газу з Росії — але не більше. Як іноземець не можу тактовно погоджуватися з приводу характеру української системи економіки. Але я згоден — більш менш. Правда також є позитивні моменти. У мене маленьке зустрічне питання. Припустімо, що ЄС заявляє: «Ми більше не підемо на компроміс і не матимемо справи з такою кримінальною системою. Коли керівництво в Україні поміняється, ми укладемо угоду з іншою владою». А що станеться потім? І в Україні, і в Росії, і в Європі? На мій погляд, наслідки не відомі і, можливо, будуть негативні.

— Якщо говорити про Україну й Польщу, треба починати з історичних питань. Україна довгий час була частиною Польсько-Литовської держави, згодом — частиною Польщі, і це впливає на політику Польщі щодо України. То не проблема якогось територіального реваншизму, а, певною мірою, історичної симпатії. У нашій історії також є негативні моменти. Ідеться насамперед про Волинську трагедію. Цього поляки досі не розуміють і, в якомусь сенсі, не вміють українцям цього пробачити.

Для Польщі Україна — найважливіший сусід із країн, які не є членами Європейського Союзу. Росія — дуже велика держава, російсько-польські відносини є майже завжди складними. Нинішні польсько-білоруські відносини — це також проблема пана Лукашенка. І тому Польща думала, що Україна може бути найважливішим сусідом Польщі.

Польща, якщо так можна сказати, хотіла, щоб Україна стала подібна до неї. Ми прагнули, щоб Україна, так само, як і Польща, стала демократичною країною, частиною НАТО, ЄС і т. д.

Тут постає дуже важливе питання польської політики щодо України. Перший варіант: Польща хоче, щоб Україна стала частиною Західної Європи, адже вважає, що це буде добре для українців. Другий варіант: вона хоче, щоб Україна стала частиною Західної Європи, щоб негативно впливати на Російську Федерацію, послабити її. На мою думку, немає однієї відповіді на це питання. Обидва елементи — геополітичний та аксіологічний — наявні в польській політиці щодо України.

Ідеться про питання нашої політики щодо України. Є також соціально-економічний вимір, який більш важливий для українців. Можна сказати так: коли відбувалися польсько-українські зустрічі на високому рівні, то поляки довго приїжджали говорити про Волинь, а українці — про візи, візовий режим. І це є та різниця між польською політикою і українською політикою. Адже для нас важливо говорити саме про соціальні й економічні питання. Перший пункт — інвестиції. Багато польських підприємств стали інвестувати в Україну. І в Польщу також були важливі українські інвестиції (я маю на увазі інвестиції «Індустріального союзу Донбасу»).

Другий важливий пункт — енергетична співпраця. У нас теоретично подібні інтереси. Польща й Україна залежать від російського газу. Тут ми не мали конкретних результатів, але найважливіший приклад — нафтопровід Одеса — Броди — Гданськ.

І третій пункт, якщо говорити про економічне й суспільне питання, — це присутність у Польщі українських заробітчан. Тепер у Польщі працює близько трьохсот-п’ятисот тисяч українських заробітчан. Це дуже важливо для польського сприяння Україні, і не лише тому, що в нас тут є українці, а й тому, що українська імміграція в Польщу не має якихось негативних наслідків, і це не впливає негативно на імідж України в Польщі. Польські підприємці хотіли би мати більше українських заробітчан, а не менше.

Дуже важливим елементом українсько-польських відносин була, з польського погляду, помаранчева революція. Нам тут, у Варшаві, здавалося, що після Майдану Україна піде центральноєвропейським шляхом розвитку, що будуть швидкі реформи, пізніше — НАТО, ЄС і так далі. Насправді після помаранчевої революції, за правління Ющенка і Квасневського, а пізніше — Качинського, українсько-польські відносини стали складнішими. З 2007—2008 років Польща почала думати, що надії, які ми пов’язували з Майданом, не справдилися. Не було реформ, натомість була політична криза — одна, друга, третя, і європейські й натовські перспективи були не дуже гарними.

Що нового принесло правління Віктора Януковича? За часів Віктора Ющенка (зокрема 2009—2010 роками) великий негатив Варшави викликала історична політика, особливо надання звання Героя України Степанові Бандері. І в цьому сенсі влада Януковича, за деякими політичними коментарями, викликала більший позитив. Другий пункт, який, на мою думку, дуже важливий, пов’язаний з обговоренням у Польщі внутрішніх політичних проблем в Україні. У польських ЗМІ наразі не дуже часто говорять про проблеми України, і, як на мене, то свідома політика, щоб не згадувати про проблеми нашого «стратегічного партнера».

Важливий пункт — Євро-2012. У Польщі ми більше говоримо про Польщу і Євро-2012, ніж про Україну і Євро-2012. Думаю, що це зближає дві наші країни.

І четвертий пункт, думаю, особливо важливий для України, — це співпраця з ЄС, це «Східне партнерство». Я дуже добре знаю, і ви також знаєте, що це не так, як мало бути (немає перспективи членства). Але для України Польща — дуже важливий партнер, тому що Польща є членом ЄС, і поляки, в якомусь сенсі, зазначену ситуацію дуже добре розуміють — маю на увазі польську владу. Ідеться про позитивні пункти. Є також і негативні факти, якщо ми говоримо про політику Польщі щодо України.

Якщо попитаєте якогось польського експерта чи польського політика, чому польсько-українські відносини не мали результатів, про які ми говорили 2004 року, то більшість поляків відповідатиме: це проблема України, в Україні не було реформ, політична криза і так далі, кінець помаранчевої коаліції.

Це в якомусь сенсі правда, але, на мою думку, є інші причини. За моїми спостереженнями, польська політика щодо України часом дуже декларативна. У нас немає засобів, особливо економічних, щоб підтримати польські ініціативи, польську присутність у Східній Європі. Хтось сказав про Німеччину. Якщо поїхати до Києва, до інших українських міст, то там дуже багато німецьких фундацій та інших суспільних організацій. З Польщі там — ПАУСІ, і не знаю, чи є багато інших. Це дуже конкретний приклад, який показує слабкість польської політики.

Після вступу до ЄС, на початку, Польща також не розуміла: наша політика щодо України залежить від нашої європейської політики. Ми стали членом ЄС і Шенгенської зони, і ми ввели новий візовий режим для українців. І зараз польські політики дуже задоволені тим, що ми — члени Шенгенської зони. Дуже мало людей пам’ятає про те, які наслідки це має на польсько-українському кордоні.

І третій пункт, ще одна відповідь: чому ми маємо зазначені проблеми? На мою думку, ідеться про загальну проблему нового європейського ладу, що постав після завершення «холодної війни». 1990-ми роками Польщу вже вважали потенційним членом НАТО, потенційним членом ЄС. То була довга дорога, але зазначена перспектива була ясною. І це допомогло нам реалізувати реформи. Україна двадцять років тому стала частиною іншого простору, який з’явився після закінчення «холодної» війни, — частиною пострадянського простору. І це не допомагає реформам в Україні, робити їх дуже тяжко. Наявність цих двох просторів — європейського (простору ЄС) і простору колишнього Радянського Союзу — негативно впливає на польсько-українські відносини, на нашу політику щодо України.

Павло ГАЙ-НИЖНИК

— Щодо польсько-українських відносин вважаю за потрібне нагадати передусім, з огляду на одну з відомих російських ідеологем, що поляки є теж слов’янами найближчої до українців гілки, тому ми також є народами-братами.

А з приводу деяких історичних моментів, зокрема того, що поляки дуже часто згадують відомі волинські проблеми у відносинах між нашими народами під час Другої світової війни, мушу нагадати, що ніщо не виникає з нічого й в усього є свої спонуки й причини. У згаданому випадкові польським адептам однобічного обвинувачення українців у «волинській різні» не варто забувати про її передумови, зокрема, про польську політику пацифікації українців і способи її проведення, процеси над громадськими організаціями і політичними партіями, політичні репресії й релігійні утиски в міжвоєнний період ХХ ст. (хоча б, навіть, про тиск і заперечення щодо повернення владики УГКЦ А. Шептицького до Львова 1920-ми рр. тощо) і, урешті, про польський терор щодо українців під час Другої світової війни. Водночас вважаю, що питання це є багатогранним, складним і надто заполітизованим.

Сучасній Польщі потрібна новітня Україна як запорука і спільна страховка від впливу й тиску Росії, і це польський істеблішмент чудово розуміє та усвідомлює. Зі свого боку українці мають теж цим користатися й, очевидно, іти разом у взаємній співпраці, незважаючи на те, які уряди за партійною складовою та ідеологічною ознакою є в той чи інший момент у Польщі і в Україні.

Заразом задля відновлення історичної пам’яті, коли ми говоримо про рівність прав і підходів з обох боків, треба згадати й про те, що Україна дуже багато робить для відновлення шани польських людей і польських загиблих в Україні, зокрема облаштовано цвинтар «Орлят» у Львові та в інших місцинах. У такому масштабі Польща, на жаль, не відповіла нам. Як приклад, можна пригадати відому ситуацію, пов’язану з візитом президента Віктора Ющенка до Польщі, коли були певні заперечення щодо окремих нюансів ушанування українських повстанців. Утім це наслідок, відбиток минулого, яке, проте, не має лягати тавром на нинішні й майбутні відносини між нашими народами та державами. Що більше, минуле мусять пам’ятати й шанувати, але воно не має конче від’ємно впливати на сучасність.

Щодо питання вшанування Степана Бандери, то, я переконаний, що це — внутрішня справа України. В іншому разі так само можна давати різні оцінки діяльності багатьох діячів, того ж Богдана Хмельницького чи, скажімо, Костюшка, який для поляків є борцем за незалежну Польщу, а для декого він є ворогом тощо.

У кожної нації, а надто в народу, в якого є непросте державотворче минуле, в якого є історія, що вплітається в історію інших (сусідніх) народів, завжди будуть контроверсійні питання, і дослідження та розв’язання подібних вузлів з минувшини потрібно віддавати на відкуп фаховим історикам, дотримуючись відповідного рівня наукового вивчення й аналізу, уникаючи розв’язувати їх з огляду на політичну доцільність і загравання з національними чи іншими почуттями сучасного суспільства, часто-густо притаманні різного штибу діячам, які здебільшого не лише не мають уявлення про повну й істинну картину події, а й навіть не прагнуть її пізнати.

Повертаючись до українсько-польських відносин, зауважу на своєму переконанні, що на наші країни очікує ще щільніше зближення й попереду видніється якісно новий рівень співпраці, особливо з огляду на перспективу політичних і економічних негараздів, які очікуватимуть європейську спільноту за 7—10 років. Гадаю, що спілка України і Польщі буде непоганою й взаємовигідною зв’язкою щодо забезпечення різнобічних аспектів окремих проблем державної безпеки і щодо як заперечення прагнень тотальних апетитів Росії, так і ймовірних ускладнень у західному напрямі для обох країн.

Володимир ПИЛИПЕНКО, старший викладач кафедри етнології, українознавства та краєзнавчо-туристичної роботи Чернігівського національного педагогічного університету ім. Т. Г. Шевченка, кандидат історичних наук:

— Зауважу два моменти. Перший: на мою думку, треба розділяти преференцію України до Польщі на два рівні: на макрорівень, про який пан Анджей говорив, тобто на рівень держави, і на рівень суспільства, побутовий, на мікрорівень.

На макрорівні і в Україні говорять про Польщу як про українського адвоката, і в Польщі на макрорівні, начебто, сприймають Україну дуже добре.

А на мікрорівні, на мою думку, — складніше, бо справді у пам’яті польського народу залишилися неприємні сторінки польсько-української історії, зрештою залишилися якісь месіанські мотиви, коли на побутовому рівні поляки говорять, що вони принесли цивілізацію в Україну і що Україна виникла ледь не тому, що Польща була поряд, і от вона тут створила державу.

На мою думку, ідеться про дуже складне питання: відносини двох народів, і про це не можна говорити однозначно.

Один із прикладів, абсолютно побутовий: розмова, свідком якої я був у Польщі. Говорили водії між собою і розповідали, хто де їздив, хто де був і один каже: «Скандинавія: звичайно, прекрасні дороги, трафік, сполучення. Прибалтика — там теж добре, але давно там дуже довго була Польща, тому ми їм такі дороги й залишили. А в Україні взагалі доріг немає, але українцям є виправдання: там Польща була досить недовго, тому українці не встигли набудувати доріг за час польського перебування». Це приклад такого месіанства польського, яке, на мою думку, є в польському суспільстві на мікрорівні. Зокрема, фраза пана Анджея, що Україна була частиною Польщі: ні — частина України була частиною Польщі.

Юрій ШАПОВАЛ

— Висловлю дві позиції. По-перше, дозволю собі такий напівжарт: якби поляки на варшавському процесі не відпустили Степана Бандеру, тобто не засудили його на смерть, а потім, як ви знаєте, до ув’язнення, то він би не був Героєм України. Тобто тут треба шукати витоки цього явища.

Друге: нашого нинішнього президента нам наврочив польський президент. Під час «круглого столу» в Києві він підійшов до Віктора Януковича і, намагаючись його заспокоїти проти Віктора Ющенка, сказав: «Ну что ты переживаешь, потерпи пять лет и будешь президентом». Так воно й сталося.

А якщо говорити серйозно, то хотів би посилити ту ноту, яка в нас не пролунала, коли говорили про фактори, які впливають на польсько-українські відносини. Ви якось не акцентували позицію Росії, тому що є проблема польсько-російських відносин, є проблема польсько-російського компромісу, альянсу, який триває час від часу в різних формах, є проблема геополітичної інтерпретації України, в цьому контексті — польсько-російських відносин.

Росія не хоче, щоб Україна була державою. Польща хоче, щоб Україна була державою або сірою зоною між Росією і так званою цивілізованою Європою. Ви знаєте, що є різні погляди на роль України в вашій країні. Тому зазначений фактор — один із найсерйозніших, що випливає з приходом кожного польського президента. Ви знаєте, що сталося після приходу Леха Качинського, як помінявся вектор. Тож тут не лише проблема української історії, а, очевидно, це — третя сила.

Анджей ШЕПТИЦЬКИЙ

— Щодо першого пункту, історії. Мені також здається, що історію, якоюсь мірою, треба залишити історикам. Потрібно говорити про хороші сторінки історії і про негативи. Треба також пам’ятати, що польсько-українські відносини — це не лише проблема історії, а й сучасне питання, до того ж питання проблемне. І про це треба говорити, а не лише про історію.

Другий пункт: хтось сказав, що українці й поляки — слов’яни, і тому ми так гарно розуміємо один одного. На мою думку, є ще один елемент, про який треба говорити. Українці — це європейці. Ідеться не лише про питання перспективи членства в ЄС — є дуже конкретне питання імміграції. У нас багато заробітчан з України, і у нас нема з українцями жодних проблем, на відміну від ситуації в Німеччині, Франції, де є іммігранти з Північної Африки та інших країн. Про це потрібно дуже відкрито говорити європейцям: треба брати заробітчан з Європи, зі Східної Європи, а не з інших країн, бо вони просто краще інтегруються, з ними немає проблем.

Третій пункт стосується макровідносин і мікровідносин. Хтось тут згадував приклад водія, який відвідав балтійські країни і Україну та які він між ними побачив відмінності. У мене є також багато прикладів того, що говорять про українців, але це не об’єктивно, це не науковий дослід. Тому я про зазначені речі не говоритиму. Поляки зараз, якщо подивитися на суспільне підгрунтя, краще сприймають Україну, ніж десять — п’ятнадцять — двадцять років тому. Перший головний фактор — це помаранчева революція, і ми бачимо, як тепер поляки краще й краще ставляться до України. Ще один раз про заробітчан: у Польщі українці працюють не лише десь в сільському господарстві. У нас є багато українок, які наглядають за дітьми. Я думаю, якби поляки негативно ставилися до українців, якби поляки думали, що це лише бандити й бандерівці, то українки не працювали б біля польських дітей. Адже діти — найважливіша справа для кожної родини.

І останнє — про російський фактор. Я про нього говорив: чи польська політика базується на геополітиці чи аксіології, тобто чи ми хочемо мати гарні відносини з Україною, чи ми хочемо тиснути на Росію. 2008 року, після приходу до влади «Громадської платформи», у польській східній політиці постало таке питання: «Україна чи Росія?». Але, на мою думку, нині цього питання, особливо після 10 квітня минулого року (після Смоленська), нема. У нас зараз є також багато проблем з Росією, тому зазначена альтернатива для Варшави — уже у минулому.

— На це питання є кілька відповідей. Для величезної більшості американців Україна немає ніякого значення. Їхнє знання всіх іноземних країн жалюгідне, серед них і України. Оскільки публічна думка рідко й мало впливає на зовнішню політику, це незнання — без особливих наслідків для українсько-американських відносин. Це незнання хіба що опосередковано може вплинути на політику, тому неіснування України в американській свідомості дещо впливає на дискурс, на поп-культуру, на представленість України та українців у цій же поп-культурі. Колись українців і на телебаченні, і в Голлівуді взагалі не було. Тепер інколи з’являються, але майже винятково як гангстери чи повії.

Для освічених американців Україна вже двадцять років існує. Знають вони про Чорнобиль, помаранчеву революцію, і «Юшенка», а також, можливо, про Тимошенко та Януковича. Знають теж щось про козаків, про євреїв, про антисемітизм, про корупцію. Вони начебто мало знають про Україну, але порівняно з рівнем знань двадцяти-двадцяти п’яти років тому, теперішній рівень — набагато вищий.

До цієї частини американців належать бізнесмени, які знають, що в Україні високий рівень корупції і що ризики для інвесторів дуже великі. Американський бізнесмен, як і кожен бізнесмен, готовий всюди робити бізнес, вкладати гроші, але переконаний, що набагато легше робити бізнес в інших країнах.

Залишається американська політична еліта, яка відносно багато знає про Україну саме тому, що Україна, як велика країна між Європою та Росією, знаходиться у сфері безпосередніх гуманітарних і геополітичних інтересів Америки.

Для прихильників м’якої сили й для ліберальних інтернаціоналістів Україна важлива, бо тут збереглися демократія та права людини після розпаду СРСР. Для них помаранчева революція була доказом того, що Америка може позитивно вплинути на розвиток демократії на пострадянському просторі і таким чином захистити американські інтереси.

Для прихильників твердої сили й для геополітиків Україна важлива, бо балансує Росію та захищає Європу від можливої російської агресії. Для них помаранчева революція була доказом того, що Америка може позитивно вплинути на зростання прозахідних настроїв у пострадянському просторі і таким чином захистити американські інтереси.

Для ліберальних інтернаціоналістів підтримка Америкою України є логічною та потрібною і не суперечить американським інтересам в Європі та щодо Росії. Для геополітиків справа складніша. Для одних Україна балансує Росію та захищає Європу і заслуговує на підтримку Америки. Для інших Україна заважає впровадженню добрих відносин з Росією і таким чином має відійти на задній план.

Досі сама Україна відносно мало вплинула на розвиток американської зовнішньої політики супроти себе та Росії. Якби Україна стояла на відповідному економічному рівні та притягувала б американський капітал і якби Україна дещо серйозніше ставилася до власної безпеки і до питань збройних сил, НАТО тощо, тоді було б набагато важче другій категорії геополітиків аргументувати, що Україна менш важлива, ніж Росія, і що добросусідські відносини США з Росією можливі без врахування безпеки України.

Сергій ЛЕПЯВКО, професор Ніжинського державного університету, доктор історичних наук:

— Щодо побутового рівня, то на відміну від того, що є в Європейському Союзі, де про українців усе знають, у США ситуація інша. Українські заробітчани, українські туристи вже давно стали певним фактором присутності в США. Але в Америці про Україну на побутовому рівні практично не знають, тому коли питають «Where are you from?» та чують відповідь «з України», 70% видатків просто ввічливо кивають головою, але очевидно, що вони не розуміють, де ця країна знаходиться і що це таке.

Що ж до американської еліти, гуманітарної зокрема, то там, звичайно, знають майже всі. Але що? Про Чорнобиль і ще про кілька таких значущих речей. Останнім часом справді більше знають, скажімо, про таке трагічне явище в історії України, як Голодомор. І ще один-два факти. Але, знову ж таки, не більше. Тому політичне ставлення США до України формується не на рівні масової свідомості, а винятково на рівні політичної еліти. Якщо говорити про її рівень, то, очевидно, до сьогоднішнього дня велике значення має спадок. Помітне місце тут посідає Збігнєв Бжезинський. Тут ідеться насамперед про геополітику, тому що для Америки Україна, з одного боку, далека екзотика, а з іншого — частина колишнього Радянського Союзу. Америка була надзвичайно активна, коли йшлося про ядерну зброю, причому саме про ту, яка була націлена на Сполучені Штати. Тоді Америка знала про Україну на рівні політичної еліти.

Але потім стала, очевидно, трошки про це забувати. Хоча спадок Збігнєва Бжезинського залишається той самий, і визнають, що Росія, як імперія, не може відновитися без України. Так вважають не лише в США. Тут можна згадати й іншого американського політолога — Річарда Пайпса, який свого часу працював в американських спецслужбах і певною мірою визначав політику Америки щодо Радянського Союзу. Його погляд щодо України десь збігався з позицією Збігнєва Бжезинського. Таким чином, якщо говорити про Америку, то очевидно, що США розглядають Україну в контексті відносин із Росією зокрема і в контексті стосунків із Центральною і Східною Європою загалом. Але якщо говорити про велику шахівницю — розкладку геополітичну, то для Америки, напевно, зараз є набагато важливіші виклики, пов’язані з енергоносіями, з різким посиленням Китаю. Зазначені економічні проблеми відразу відбиваються на проблемах політичних, але сьогодні вони безпосередньо не пов’язані з Україною. Тому Україна залишається в тіні американської політики, і, очевидно, ставлення Америки до України є і залишатиметься суто прагматичним. Якщо будуть якісь виклики, пов’язані з Україною, якщо будуть якісь американські проблеми, пов’язані з тим, що робити з Україною, тоді американська політика щодо України може активізуватися.

На мою думку, нинішня позиція Америки — дуже об’єктивна й природна для неї. Так було і десять, і п’ятнадцять, і двадцять років тому. Навряд чи Америка допоможе Україні будувати демократію — їй, великою мірою, до України немає діла.

Наприкінці одна ремарка. Протягом кількох років одна моя студентка писала дипломну роботу «Україна на сторінках газети The New York Times». Дуже чітко простежуємо інтерес до України в перші роки незалежності, але інтерес великою мірою пізнавальний плюс «туристичний» (у лапках, зрозуміло). Точилися якісь розмови про політичні інтереси, але потім спостерігаємо зменшення зацікавленості. Час від часу просто з’являлися нейтральні або не досить аналітичні статті, що стосувалися якихось подій в Україні. Зрозуміло, був спалах від помаранчевої революції — і все, потім наступило затишшя. А проблеми України, очевидно, США цікавлять мало.

Людмила ЧАБАК, учений секретар Чернігівського центру перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування, установ і організацій, кандидат філософських наук:

— Щодо сприйняття в цілому, то, на мою думку, на рівні політики в україно-американських відносинах забагато риторики. Вона була ще десять років тому, але є й тепер. На жаль, вона переважає порівняно з практичними діями, тобто там, де офіційні заяви мали б супроводжуватися і практичними кроками у визначеному напрямі.

Але наголошу на тому мікро-, макрорівні, про який говорили Сергій Лепявко та Володимир Пилипенко, тому що справді окремі українці іноді роблять для позитивного іміджу своєї країни набагато більше, ніж держава. Власне, з множини дій наших громадян (позитивних чи негативних) часом створюється інформаційне поле сприйняття чи несприйняття всієї країни. На жаль, нині у світі немає цілісного уявлення про Україну, є лише інформація про певні символи, з нею пов’язані, а саме Чорнобиль, Шевченко, можливо, зараз — Євро-2012. Це, власне, питання до всіх нас. Проблема формування позитивного іміджу України досі залишається нерозв’язаною.

— На це запитання відповісти і легко, і важко. Легко, тому що можна відповісти однією фразою — «українці — не іноземці, навіть якщо Україна інша держава». Історична пам’ять про спільне освоєння (вільне або невільне) величезних просторів і пережиті випробування, незважаючи на зусилля, що робляться з обох боків, нас від неї скоріше звільнити, жива у більшості росіян. Тому, хоча об’єктивних вимірів громадської думки я не зустрічав (сумніваюся, що такі взагалі існують) можу передбачити з власного досвіду, що переважна більшість російських і неросійських громадян Росії сприймають відокремлення України як помилку або навіть як непорозуміння. Тобто, не дуже серйозно і навіть трохи іронічно, що, з одного боку погано, але з іншого — добре, тому що політикам не вдається втягнути російське суспільство в свої ігри.

Це те, що просто, а чому важко?

Важко тому, що однієї відповіді на це запитання немає і бути не може. Ставлення до України значно різниться в різних соціальних прошарках. У переважної більшості громадян Росії немає стійкого ставлення до України і до української незалежності. Навряд чи про це можна говорити, якщо пригадати, що 79 % росіян жодного разу в житті не виїжджали за межі Росії. Існує залежність від образу України, що створюється засобами масової інформації, перш за все — телебаченням. Але сформований образ дуже не стійкий. Тобто зробити з України і українців ворога не під силу навіть всемогутньому російському телебаченню.

Українці, що живуть в Росії — приблизно 2—3% її населення, — це близько трьох мільйонів осіб. Є також росіяни й громадяни Росії в змішаних шлюбах. Точної цифри я не зустрічав, можу передбачити, що їх значно більше, ніж таких, що визнають себе етнічними українцями, а також населення прикордонних російсько-українських областей. Вони, в цілому, краще ставляться до українців і гірше — до української держави. Точніше, до тих побутових незручностей, які вона їм створює: формальності на кордоні, обмеження на перебування в країні, митні збори і тощо. Дрібних і середніх підприємців я б до цього аналізу взагалі не включав, оскільки їхнє ставлення приблизно таке, як росіян взагалі до українців і до України з поправкою на те, чим вони займаються: чи вони бізнес-партнери з українцями чи, навпаки, їхні конкуренти. Великий бізнес поводиться приблизно так само, з поправкою на необхідність вагатися разом із курсом партії, якої, ви і без мене знаєте. Хоча великий бізнес, на відміну від дрібного і середнього, може досить вагомо впливати на поліпшення або погіршення російсько-українських відносин.

І, нарешті, дві дуже важливі категорії росіян: політики і чиновники (у сучасній Росії це одне і теж) та учені, наші колеги — експертне співтовариство.

Перші сподіваються на силу тяжіння Росії і силу історичної інерції. Здається, вони не розуміють, що ми все ще в одному човні, хоча і розійшлися по різних її бортах. Другі (за відсутності в Росії наукової україністики) мало про що знають. Ніхто не звертає на них уваги, відмахуються, як від дитини. Позначається також інформаційний голод. Чого вартий, наприклад, новий жанр, що народився нещодавно в Сочі, — «саміт без коментарів». У таких умовах російські експерти займаються, найчастіше, ворожінням на кавовій гущі або тлумаченням снів Віктора Федоровича і Дмитра Анатолійовича — в надії на те, що вони їх помітять і оцінять.

Ось приблизно така картина — російське суспільство, в цілому, не схильне до ворожнечі. Політики вважають: російсько-українські відносини наскільки міцні, що маленький особистий комерційний або політичний гешефт цим відносинам аж ніяк не зашкодить, а особисто їм — буде користь. Експертів просто ніхто не слухає. І, знаєте, на жаль, правильно роблять, бо, якби в Росії почали слухати тих, хто виступає як експерти щодо України, то справи були б значно гірші.

На цьому, мабуть, я б і закінчив свій виступ, якби не побачив учора «Дзеркало тижня в Україні». Там надруковано статтю Президента України Віктора Януковича. Вона підтвердила мої найгірші побоювання, про які я не втомлювався говорити і писати кілька останніх років. Всі ці роки російський політичний вплив в Україні неухильно слабшав. Сьогодні ми є свідками повної вичерпаності його засобів. Російська адміністрація давно дивиться в Україну, як у дзеркало. І те, що вона бачила в цьому дзеркалі всі ці двадцять років, їй не дуже подобалося. Вона, судячи з поведінки, дуже нервувала із цього приводу. Те, що вона побачила тепер у «Дзеркалі тижня» їй не сподобається ще більше.

Я маю на увазі геополітичне позиціонування України, представлене в статті приблизно так (перекажу своїми словами):

1) «унілінатаризм» — Сполучені Штати Америки — єдина наддержава і її потрібно слухатися;

2) помірний «орієнталізм» або, навіть, «синтоїзм» — потрібно поглядати на Китай, хоч що б там відбувалося;

3) «полонізм» — Польща — єдиний стратегічний партнер України, зверніть на це увагу.

4) всебічна співпраця з Європейським Союзом і, підкреслюю, дійшла черга до Росії, «добросусідські відносини» з Російською Федерацією.

Якщо називати речі своїми іменами — це безперечний зовнішньополітичний провал російської адміністрації і російської зовнішньої політики на українському напрямі, колосальний провал (як ви оціните політику української адміністрації — це вже ваші проблеми).

Добре це чи погано???

З одного боку — добре, тому що, по-перше, нарешті у нас є ясна і повна геополітична орієнтація нинішньої української адміністрації, набагато ясніша й повніша, ніж у всіх попередніх адміністрацій: і Леоніда Кравчука, і Леоніда Кучми, і навіть Віктора Ющенка.

По-друге, Україна орієнтується не на імітаційні моделі пострадянського простору, включаючи російську (і це дуже добре), а на найбільш опрацьовані демократичні моделі, найбільш перевірену — європейську, підкреслю, поки що, соціальну і американську модель ринкової економіки, і на унітарну президентську республіку з елементами парламентаризму, на правову державу. Це все, повторюся, — дуже добре. Що погано? Погано, на мій погляд, те, що, по-перше, ставиться жирний хрест на концепції України колеги Бзежинського, про якого тут вже говорили, України як прикладу для Росії, як важеля для витягування Росії з її вікової авторитарної політичної колії.

Друге — ставлення російської адміністрації до України може перейти від пошуку засобів впливу на неї до ворожої байдужості в найгіршому грузинському варіанті.

Третє — виявляться остаточно закритими шляхи модернізації, що передбачають для України, по-перше, широкий доступ на російський ринок товарів і помірні ціни на енергоносії.

Четверте, що погано — Україні доведеться піти дорогою, якою на відміну від Росії їй вдалося уникнути на початку 90-х років. Жодної іншої дороги після цієї статті, якщо це серйозно, не існує, в усякому разі, я її не бачу. Підвищення цін, скорочення соціальної підтримки, згортання залишків кооперації у високотехнологічних галузях: космос, авіація, суднобудування і закриття великої частини відповідних виробництв тощо. Це майже неминучий наслідок такої постановки питання.

А звідси можна зробити останній на сьогодні висновок. Перед українським суспільством є два головні питання, які і в нашій дискусії сьогодні неодноразово поставали.

Питання перше — чи достатньо українське суспільство консолідоване, аби пройти цю найнебезпечнішу ділянку, аби пережити ось це сповзання, яке буде дуже стрімким, і падіння, а потім почати новий економічний підйом?

І друге питання, теж зовсім не риторичне, — чи готові Європейський союз і Сполучені Штати Америки, а також стратегічний партнер України — Польща, враховуючи ці існуючі дві проблеми, надати у цей момент Україні реальну і достатню економічну фінансову підтримку для подолання труднощів, про які йшлося.

Великий «політичний покер», у який грали всі ці двадцять років Сполучені Штати Америки, Європейський союз, Росія і по черзі три, навіть чотири українські адміністрації, досяг свого апогею. У суботу Президент України виклав свої карти на стіл, а отже, волею-неволею це доведеться зробити і всім без винятку учасникам гри.

Я не знаю, чого чекав Президент України і люди, які готували цю статтю. Але можу передбачити, що його чекає низка вкрай неприємних відкриттів. А прибічників погодженої модернізації, прибічників завершення еволюційної паузи, в якій виявилися обидві наші країни, до яких я зараховую і себе, чекає багато нових розчарувань.

Мені шкода, що мій виступ став таким, але я не вважаю, що він міг бути іншим після того, що я прочитав у суботу і збагнув усе це за ці два дні. Що ж, як сказав один з героїв мого улюбленого кінофільму Григорія Горіна й Марка Захарова «Вбити дракона», гадаю, що й ви його дивилися, професор, якого зіграв В’ячеслав Тихонов: «Зима буде довгою, треба до неї готуватися».

Iрина СОЛОМАХА, начальник відділу зв’язків із громадськістю Чернігівської міської ради, кандидат філософських наук:

— Я б панові Віктору Мироненку сказала: «Не треба так песимістично сприймати ситуацію, треба не забувати про ментальність українців». Адже вона хуторська. Був такий чудовий український філософ Пантелеймон Куліш. Він доводив: в Україні неможливе абсолютне небуття, оскільки українець завжди думає, що біля мене є город і свиня, і ще щось, що для себе я сам все вирощу і сподіваюся лише на себе, а там хай великі дядьки і священик щось розповідають.

На мій погляд, у цій ситуації у відносинах України з Росією спрацьовує ментальність справжніх росіян і справжніх українців. Ми слухаємо, що говорять царі, президенти, але завжди знаходимо спільну мову й точки зіткнення. Так було багато століть поспіль.

Ще одна позиція: на жаль, двадцять років у Росії, російськими мас-медіа створювався досить непозитивний образ України й українця. Те ж саме відбувалося і в українських мас-медіа: створювався образ агресії і агресивного сусіда. Єдине позитивне, що з нього потрібно було взяти, — це ресурси. Його «потрібно було обдурити і взяти задешево ресурси».

На жаль, сучасна цивілізація не прихильна до таких відносин ні між державами, ні між народами, тому наше спільне майбутнє, України і Росії, перш за все треба почати з нормальних економічних відносин, які перейдуть, перш за все, і в соціальні відносини. І не забувати те, про що ми говорили. Нас об’єднує час, історія і пам’ять народів, і хто б що там не казав, все одно це сильніше за будь-яку владу, в цьому наша надія, в цьому наше майбутнє. І я вважаю, що росіянин українця швидше зрозуміє, ніж француз українця.

Дмитро ГРИНЬ, завідувач кафедри суспільних дисциплін Чернігівського інституту післядипломної освіти імені К. Ушинського, кандидат історичних наук, доцент:

— Якщо дозволите, хотів би «закільцювати» першу доповідь з останньою. Коли виступав професор Юрій Шаповал, я записав декілька слів із його виступу, зокрема: «формальні атрибути державності», «декоративна державність», «держава-мутант».

Швидше, Юрій Іванович мав на увазі те, що справді незалежність України є формальною. Якщо говорити про побутові приклади, то можна пригадати такий. Колись, десять років тому, на картці для таксофона я прочитав рекламу: «10 років Дня незалежності України». Чи то був злий намір, чи то підтекст, чи то жарт, але, справді, нас вітали й вітають із черговою річницею Дня незалежності України, а не з самою незалежністю. Скільки б ми сьогодні не говорили про Україну і США, Україну і Великобританію, Україну і Польщу, швидше за все, треба замислитися над тим, наскільки на сьогодні така ліберальна модель демонструє свою життєздатність. Пригадайте подію у Франції чотирилітньої давнини, в Парижі й у його передмістях; погляньмо на те, що сталося буквально через декілька днів майже у всіх містах Франції. Велика європейська держава була на межі хаосу. Погляньмо на події, що відбуваються сьогодні у Великобританії. На мій погляд, це наслідок конфлікту цивілізацій.

Тому виникає питання розвитку відносин не лише усередині західного світу, але й із Україною. Якщо говорити про Україну і Росію, то, очевидно, ця проблема є актуальною, у тому числі й у контексті «теорії Великого кордону». Як наслідок — українська нація ніколи не буде консолідованою. Тому зовні важко сприймати Україну як єдине державне утворення. На жаль, такий підхід, на сьогоднішній день, — реальність. Тобто я пропоную перенести дискусію дещо в іншу площину. Є доля України й усієї Центрально-Східної Європи. У мене таке враження, що зараз ми переживаємо ту стадію, яку пережили національно-незалежні держави Центрально-Східної Європи в міжвоєнний період. Але тоді діяли абсолютно інші ідеологеми. Сьогодні ми живемо в абсолютно іншому світі, в абсолютно іншому геополітичному просторі, і, на превеликий жаль, при абсолютно іншій інтенсивності історичного часу. Все відбувається набагато швидше. Вважається, що за ХХ століття людство пережило стільки подій, скільки за всю свою попередню історію. Тобто виходить, що за 30-х років ХХІ століття ми повинні пережити все те, що пережили за ХХ. Такої інтенсивності я б не побажав нікому. Тобто, гадаю, все-таки треба дивитися глобально на процес європейської історії. Можливо, саме зараз особливо актуальними можуть виявитися прогнози щодо «Заходу Європи»?

Джеймс ШЕРР

— Я дякую професорові Віктору Мироненку за дуже розумні й оригінальні ремарки, а також за оцінку ситуації. Ви, очевидно, не підтримуєте точки зору Збігнева Бжезинського щодо впливу України на розвиток Росії. Я просто хочу уточнити для себе вашу позицію. Як ви вважаєте, якби Україна, спираючись на свої здібності й бажання, успішно провела потрібні зміни, реформи і трансформації усередині країни, щоб наблизитися до Європейського Союзу, як у такому разі ви б оцінювали наслідки для Росії в перспективі? Позитивно, негативно або щось інше?

Віктор МИРОНЕНКО

— Ви, напевно, неправильно мене зрозуміли. Єдина позиція, з якої у мене з паном Бжезинським ніколи не було розбіжностей, — та, що Росія з Україною і Росія без України — це дві абсолютно різні країни. У цьому я з Бжезинським абсолютно згоден. Я зараз не говорю, добре це чи погано, просто це справді так.

Друге. Я — етнічний українець, і не випадково опинився в Чернігові — тут народився і виріс, зараз працюю, а живу в Москві. Я завжди, спостерігаючи за нашими російськими проблемами, дуже сподівався, що приклад України допоможе Росії (під тиском, звичайно, не нинішньої еліти, а людей, які побачать, що Україна має європейський шлях — витягнути й Росію). Хоча час від часу я стаю песимістом, згадуючи барона Мюнхгаузена. Це жарт, звичайно, але я вважаю, що ви відчули в моєму виступі певну гіркоту. Те, що було сказано Президентом Віктором Януковичем і написано в його статті (не знаю — осмислено, неосмислено, щиро або як якийсь політичний хід), на мій погляд, дуже сильно відсунуло в часі можливість того, що Росія піде по шляху України, навіть якщо дорога України в Європейський Союз буде успішною. А я його поділяю.

Юрій ШАПОВАЛ

— Можливо, я помиляюся, але в мене складається враження, що в теперішнього керівництва України інтерес до Євросоюзу суто фінансовий. «Роман» з Європейським Союзом, в принципі, диктується цим чинником. За ним нічого більше не стоїть, крім словесної риторики, якихось реверансів, окремих актів.

У той же час, ми повинні розуміти, що за двадцять років в Україні виник досить потужний прошарок людей, що серйозно вірить у європейську інтеграцію і працює в цьому напрямі. Ці елементи цивільного суспільства — підтвердження того, що такі сили в Україні є, що вона абсолютно здатна вибрати таку дорогу. Але що стосується керівництва, то в нього немає чіткої позиції. До речі, я дуже сумніваюся в тому, що Віктор Янукович сам писав цю статтю. Можливо, якась реакція з його боку на згадану статтю буде, в усякому разі — я в це свято вірю.

Ще хочу сказати панові Шерру, можливо, неприємну річ. Ви як експерт знаєте більше, але мої спостереження, поїздки, контакти із закордонними колегами і те, що я читаю — все мені говорить про те, що Євросоюз ставиться до України по-споживацькому, кон’юнктурно. Для мене таким очевидним сигналом стала історія з Румунією, яка зараз створює дуже великі проблеми для всієї Європи через те, що вона стала учасником Шенгенської зони. Ставлення до українців і ставлення до інших країн — абсолютно вибіркове, селективне. Мені здається, що позначена проблема обопільно гостра, а не лише України, українського керівництва. Якщо говорити серйозно і щиро, то вона, перш за все, внутрішньоукраїнська, тому що українці обирали цього Президента, вони зробили такий вибір, принаймні формальний. Тому я так і говорив, можливо, дещо в сумних тонах, але цілком, як на мене, реалістично про те, що ми отримали за минулі двадцять років.

Віктор МИРОНЕНКО

— Не можу не висловити своє ставлення, коротко. З досвіду двадцяти років модернізації України й Росії я вважаю, що лише зв’язана в найрізноманітніших варіаціях економічна модернізація України і Росії при доброзичливому ставленні, сповна обгрунтованому сьогоднішньою геополітичною ситуацією США, Європейського Союзу, Китаю й інших потенцій світових, може дати той результат, на який і Україна, і Росія сподіваються, — це по-перше. По-друге — я не згоден з Юлією Кузьменко. Ви сказали, що зміни еліт не сталося. Скільки ще треба часу — двадцять років минуло, — щоб змінилися еліти. От Михайло Горбачов, взаємовідносини з яким я дуже ціную, ми з ним два дні тому спілкувалися телефоном щодо його чисельних жорстких і активних виступів упродовж останнього тижня. Він почав нарешті розмову, яку давно треба було почати. Він звернувся до наших російських керівників і сказав приблизно таке: досить усе валити на нас, ми за свої помилки вже відповіли політично, програвши в боротьбі з вами або вашими попередниками, за гріхи відповімо перед Богом. Давайте тепер поговоримо про те, що вам вдалося зробити за двадцять років. П’ятнадцять років — це повний економічний цикл оновлення країни. Скільки ще потрібно часу для появи нової еліти — 100 років або 250? Боюся, що в України та Росії для модернізації вже й десяти років немає.

Юлія КУЗЬМЕНКО

— Я вела мову про 90-ті роки ХХ ст.: зміни еліти не відбулося на початку 1990-х років, тобто із проголошенням незалежності України. Я маю на підтвердження таку статистику: у 1990-і роки колишня номенклатура мала відсоток присутності від 87% в Кабміні до 93% в РНБО.

Павло ГАЙ-НИЖНИК

— У нас не відбулося того, що в країнах Прибалтики і колишнього соцтабору — люстрації кадрів. В Україні збереглася стара радянська номенклатура, яка з середини 1990-х років почала розтоплюватись колишніми комсомольськими керівниками і кримінальним світом (необізнесменами і неополітиками в одній особі). Крім того, ми двадцять років намагаємося побудувати нову державу, при новій системі як економічних, так і політичних взаємин і принципів, на старій (фактично більшовицько-радянській) формі державного устрою. Країні вкрай необхідний цілий комплекс взаємозв’язаних і взаємообумовлених реформ, відповідних до її новітнього політичного устрою (в усякому разі, конституційно проголошеному) і господарських підходів. Проте нові принципи розвитку держави все ще затиснуті в лещата старої системи радянського зразку (лише частково видозміненого) в той час, коли увесь світ нестримно видозмінюється і рухається вперед.

Очевидно, для нинішньої влади (маю на увазі останні десятиліття) такий стан речей зручний, проте чи відповідає він інтересам народу і держави — відповідь, думаю, наочна виходячи з того, в якому стані знаходиться ось вже двадцять років поспіль вся країна і кожен середньостатистичний українець. Нині в країні склалися (точніше було б сказати — створені) такі умови, що фактично не існує можливостей реальної зміни політичних еліт, а політико-економічні реалії обумовлюються зміною у владі певних кланів. Виходячи з вищевикладеного, складається враження, що політична верхівка держави, що існує сьогодні, становить нині основну загрозу національній безпеці України. Таким чином, сам собою напрошується висновок, що без нової революції в Україні кардинально нічого не зміниться, в усякому разі найближчим часом.

Iрина СОЛОМАХА

— По-перше, поняття «еліта», тобто в якому сенсі: якщо «професіоналізм» — система в устрої держави, система державного управління, то його не можна набути за один рік, це системність. Тому і безлад — всі сприймають, що зайшовши до машинного залу, кожен може керувати будь-якою машиною. Європейська демократія буде жива, тому що за стіною красивих демократичних принципів системно працює механізм існування держави: це і ринкова економіка, і всі складові. У нас втрачено принципи системності і професіоналізму: починаючи від медицини, яку бачить кожен, і закінчуючи системністю проходження будь-якого паперу в державній системі. Поки не буде професіоналізму, і людина не зрозуміє, чим вона займається і для чого, — не буде порядку в жодній країні, у тому числі й в Україні.

Анджей ШЕПТИЦЬКИЙ

— Ми згадували про експортні моделі, про те, як ЄС намагається експортувати свою модель до України. На мою думку, певною мірою можна порівняти політику Росії та політику ЄС щодо України. Що я маю на увазі. Певною мірою і Росії, і ЄС Україна потрібна як периферія. Росія боїться експансії НАТО, США, західних країн, і те, що вона робить, аби зберегти свою державу, свою зону впливу від експансії Західної Європи, — це підтримка нестабільності, економічного колапсу у країнах колишнього СРСР. Ідеться про заморожені конфлікти, про газову експансію і т.д. Росія не хоче зараз долучити до складу своєї держави Білорусь, Україну. Їй потрібна периферія, така зона нестабільності, щоб відділитися від Європи. Я переконуюся в тому, що деякі європейські політики хочуть, щоб Україна, Молдова, Грузія були зонами впливу ЄС. Вони не хочуть, щоб то була частина ЄС, бо для цього немає економічних та фінансових умов. Їм потрібно, щоб Україна була периферією. Тобто щоб Україна прийняла частину європейського законодавства, європейських стандартів, але тих, що для ЄС є умовними. Не долучати Україну до ЄС, але щоб вона була частиною європейського простору. На мою думку, така логіка подвійних периферій тепер дуже сильно впливає на Україну та її позицію у світовому просторі.

Джеймс ШЕРР

— Скажу одне — потрібно враховувати те, що відбувається зараз в єврозоні, усередині Євросоюзу, навіть в Англії, на наших вулицях. На мій вигляд, продовження процесу про укладення договору про асоціацію за цих умов є дивом. Я сподіваюся, що процес триватиме, і ось чому: якщо ЄС постановить піти з-за столу переговорів, бо сьогоднішній режим в Україні має свої загальновизнані вади і неприємності, і ми вирішимо більше не мати справи з ним, то з ким у цьому разі ми проведемо переговори, діалог? З Юлією Тимошенко, яка сидить у в’язниці, з протестувальниками в наметах, зі «Свободою», з ученими? Заради Бога! Я згоден провести діалог зо всіма. Але доводиться мати справу з чинною в країні владою, тверезо й прагматично, особливо коли вона, попри свої власні мотиви, просуває, хоча й непрямо, зближення з Європейським Союзом. Що буде, якщо ми поставимося до української влади так, як ми ставилися до Олександра Лукашенка останніми роками? Не думаю, що така політика — позитивний приклад. Я хотів би представити вам позитивніший висновок, але, сподіваюся, що мій сумний висновок принаймні розумний.

Юрій ШАПОВАЛ

— Колись у газеті «День» я написав таке речення: «Прийшовши до влади, потрібно бути владним». Це було за Віктора Ющенка, коли він зібрав убогу, неспроможну команду аутсайдерів довкола себе. Трохи трансформую це речення і скажу, що двадцять років незалежності України показали: прийшовши до влади, потрібно бути все ж таки українською владою.

Віктор МИРОНЕНКО

— Повторюся: я переконаний, що іншого шляху, окрім поєднаних економічної модернізації та розвитку демократичних інституцій, у нас немає. Єдине, що мене непокоїть, — є така приказка: «We raery to miss an opportunity to miss an opportunity». За ці двадцять років і Росія, і Україна нарізно й разом втратили колосальну кількість можливостей. Починаючи з 1991 року. Дай Боже, щоб наступний період і для України, і для Росії таким не був. Потрібно скористатися можливостями, які є, а не відмовлятися від них із будь-яких міркувань. Неважливо, де вони, на Сході чи на Заході.

Анджей ШЕПТИЦЬКИЙ

— Пан Шерр підсумував менш оптимістично — я намагатимусь підсумувати позитивніше. Розповім про свій особистий досвід. 1997 року я був експертом делегації польського Парламенту, яка приїхала до Києва. Увечері ми зайшли до одного ресторану, де зустріли українців — журналістів, представників еміграції, що приїхали з Канади. Ми почали говорити, співати, і близько 23.00 години поляки заспівали своїх патріотичних пісень, а українці з Західної України також співали пісень часів Другої світової війни. І ми так спільно співали: поляки своїх пісень, українці — своїх. Пізніше ми пішли до готелю й усе спокійно закінчилося. Для мене це дуже важливий персональний досвід, тому що, на мій погляд, двадцять п’ять років тому майже ніхто в Польщі не думав, що представники незалежної Польщі будуть присутні в столиці самостійної України й спільно співатимуть пісень Української повстанської армії.ю і що це не буде великою проблемою як для поляків, так і для українців. На мою думку, ідеться про дуже конкретний позитивний неочікуваний досвід. Він є підсумком останніх двадцяти років.

— Мое выступление будет состоять из четырех частей. В первой остановлюсь на тех позитивных моментах, которые принесли двадцать лет независимости. Во второй — скажу о том негативе, который сформировался (по моему мнению) за прошлые годы. Третья будет посвящаться отношению украинцев к этим двадцати годам. И, наконец, коротко обозначу самые неотложные проблемы, с моей точки зрения, в нынешней исторической ситуации.

Первое. Самый большой позитив, на мой взгляд, заключается в том, что, собственно, у нас есть Украинское государство, констатируем его двадцатилетнее существование. В этом можно видеть подтверждение жизнеспособности украинского государственнического проекта. Усилия по его реализации, в частности, в прошлом ХХ в., были не слишком удачными, а главное, очень и очень кратковременными. Следовательно, сам факт существования Украины на картах мира и Европы в сознании миллионов людей в разных странах является самым большим достижением.

Перехожу ко второму моменту — о негативе современной ситуации. Он детерминирован тем, что было в основе, в начале создания Украинского государства, формально провозглашенного 24 августа 1991 года. Оно появилось из компромисса сил абсолютно несовместимых, абсолютно противоположных. В итоге мы имеем государство-мутант, образование, которое не отвечает ни одной из интенций тех сил, которые, собственно, наше государство создавали. Я имею в виду компромисс в августе 1991-го между национал-демократическими и коммунистическими силами. Если первые искренне хотели независимости, то последние просто люто ненавидели Михаила Горбачева и в его лице — московский центр в той «перестроечной» ситуации.

Компромисс между ними сформировал абсолютно кафкианскую ситуацию. За независимость Украины проголосовали коммунисты и националисты в тогдашнем парламенте Украины. Отсюда появились ключевые проблемы Украинского государства. Самая первая — проблема источников, наследственности, преемственности, откуда она берет корни. За двадцать лет она обострилась до невероятно гротескной силы. Шутят, что во времена Леонида Кравчука и Виктора Ющенко, когда человек входил в высокий кабинет и говорил: «Слава Україні!», то в ответ слышал: «Героям слава!». А при Леониде Кучме на то же приветствие раздавалось: «Да нет базара!». Теперь не знаю, что вообще может прозвучать в ответ, но хорошо известны последствия двадцатилетних политических странствий Украины.     Перехожу к третьему моменту — отношению украинцев к Украинскому государству. Буду опираться на некоторые социологические данные, чтобы проиллюстрировать нынешнюю ситуацию. Сошлюсь на результаты опроса Института социологии Национальной академии наук Украины. Итак: среди тринадцати слов, с которыми жители Украины связывали состояние современного общества, лидерами стали такие. На первом месте слово безвыходное положение — 19, почти 20%. Второе — противостояние, третье — обнищание, дальше — разруха. И, наконец, самое популярное — беспорядок. Слово свобода, на котором, как правило, концентрируют внимание (мол, мы обрели свободу, демократию, возможность говорить и так далее), назвало около 8% респондентов.

Еще более интересна ситуация с ответами на вопрос, кто способен наиболее эффективно защищать ваши права и интересы. Это меня поразило больше всего: 57% респондентов назвали друзей и родственников; на втором месте (15.5%) — все, кто за взятку таки поддержит и окажет помощь. Центральная власть, то есть все, кто при власти сегодня, заняла последние места вместе с разными общественными и политическими структурами и организациями. Еще один момент, еще один интересный вопрос. Если бы референдум по вопросу независимости состоялся сейчас, то, как утверждают социологи, все равно наши граждане подавляющим большинством голосовали бы за независимость (47%). Однако десять лет назад это составляло 57% среди опрошенных, то есть показатель уменьшился на 10%. Напомню и то, что в декабре 1991 года на референдуме за независимость высказалось более 90% граждан Украины. То есть мы здесь видим эволюцию отношения. Приведу еще один момент. Респондентов спрашивали: с какой идеей они прожили двадцать лет? 68% ответили так: за прошедшее время они не смогли сформулировать национальную идею, которая бы объяснила им, почему Украина должна быть независимой, а украинцы должны жить вместе в собственном независимом государстве. Поэтому, когда люди сегодня на плакатах видят фото четвертого президента Украины, который (с помощью Владимира Сосюры) призывает «Любіть Україну!», логично возникает вопрос: а за что любить?

Завершая свое выступление, несколько слов скажу о самых актуальных, по моему мнению, проблемах, с которыми нам сегодня придется сталкиваться. Я не буду касаться комплекса социально-экономических проблем, потому что все опросы очень четко показывают, как люди от абстрактных полуромантических представлений о независимости или трактовок независимости идут к конкретным социально-экономическим, очень материальным проблемам.

Вторая серьезная проблема ныне — это власть. Нынешняя власть неподконтрольна, но это еще полбеды. Она никого не боится и поэтому может себе позволить игнорировать мысль тех, кто действительно болеет за судьбу и перспективы Украинского государства.     Из новейших фактов назову, в частности, неприход Президента Виктора Януковича на последний Всемирный форум украинцев. Непонятна, кстати, мотивация: то ли он испугался, то ли кто-то посоветовал по каким-то мотивам, но выглядело просто абсурдно. Волна невнимания к отмеченному форуму в средствах массовой информации подчеркнула неподконтрольность нынешнего истеблишмента обществу, общественному мнению, нежелание с ними считаться.

Третья проблема, которая очевидно проявилась, обострилась, — нарушение прав человека и манипулирование законами в нашем государстве, чего не наблюдалось в самые грустные времена. Доказательством является процесс над Юлией Тимошенко. Но, как мудро заметил первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук: «Этот режим выкопал себе яму, инспирировав процесс против Тимошенко. Такие действия обернутся против самого этого режима, против тех, кто процесс организовал».
И, наконец, четвертая проблема, которая, по моему мнению, является очень важной. К величайшему сожалению, Украина за двадцать лет не решила проблему собственной идентичности. Этого не делала власть, все четыре президента (а попытки Ющенко часто отличались примитивизмом и отсутствием стратегии) относились к ней неподобающим образом. У нас нет достойной политики исторической памяти в нашем государстве. Это очень серьезная и важная вещь. Более того, оказалось, что само общество игнорирует существование такой проблемы. Вот — для начала — то, о чем можно дискутировать. Благодарю.

Людмила ПАВЛЕНКО, доцент кафедры всемирной истории Черниговского национального педагогического университета им. Т.Г.  Шевченко, кандидат исторических наук:

— Действительно, последние двадцать лет Украина существует как суверенное государство и, безусловно, имеет перспективы превратиться в развитую, стабильную и процветающую европейскую страну. Однако, по моему мнению, сегодня появляется серьезная проблема, которая заключается в том, что не все украинцы воспринимают независимость, по крайней мере, — адекватно. Независимость — это не только возможности для самореализации ее граждан, но и определенные обязанности каждого перед обществом, большая ответственность. Ныне мы имеем, так сказать, два уровня ее восприятия.     Первый я бы определила как уровень восприятия независимости сознательными украинцами. Особенно большую роль здесь играет творческая и научная интеллигенция. На этом уровне разрабатывается национальная идея, стратегия национального воспитания, что является очень актуальным на стадии создания государственности и завершения формирования нации.

Однако не менее важным является осознание независимости рядовыми гражданами. Я считаю, что именно этот уровень базовый, и именно он играет роль индикатора, который демонстрирует готовность общества реализовывать те возможности, которыми владеет суверенное государство. Осознание идеи независимости страны на этом уровне означает, что она проходит через ум и сердце и откладывается в подсознании народа. Теперь большая часть украинцев готова считать себя частью независимой Украины только на момент всплеска, экономического роста, однако, к сожалению, не хочет отвечать на вызовы современности и сделать все возможное для своей Родины в период затруднений и экономического кризиса, поступившись собственными интересами. Об этом свидетельствует массовая трудовая эмиграция, которая за двадцать лет в значительной мере обескровила Украину. Активным, работоспособным украинцам не хватило терпения, надежды, патриотизма, и это грустный факт.

Патриотизм — это любовь к Родине, так обычно трактуется отмеченный термин. А любовь во всех ее проявлениях — не только дар Божий, но и большое искусство, которому нужно и учиться, и учить. Национальное, патриотическое воспитание молодого поколения является первоочередной задачей не только государства, но и общественных и культурнических организаций, образовательных заведений. Без этого нельзя двигаться дальше. Однако основной залог успеха в решении названной выше проблемы, я убеждена, — мудрая и эффективная экономическая стратегия, которую должна разработать власть. Не могу не согласиться с господином Шаповалом, что без сформированной политической элиты, которая бы демонстрировала высокую политическую культуру, это абсолютно невозможно.

Юлия КУЗЬМЕНКО, аспирантка Нежинского государственного университета им. Николая Гоголя:

— Соглашаюсь с мыслью о том, что двадцать лет назад Украинское государство появилось благодаря компромиссу противоположных сил, которые, в принципе, были мало совместимы. В августе 1991 года интересы национально-демократических кругов и правящей в УССР номенклатуры совпали: обе политические силы, конечно, по разным причинам, отныне считали пребывание УССР в составе Союзного государства недопустимым и невыгодным. Если позиция первых кажется очевидной, то вопрос о логике действий партийно-советской номенклатуры остается открытым.

Во-первых, советской номенклатуре стало крайне опасно оставаться в партии. Она перестала приносить дивиденды, потому что потеряла государственный статус.

Второй момент — победа Бориса Ельцина однозначно указывала на то, что в стране начнутся либерально-демократические преобразования, последствия которых для партийно-советской номенклатуры УССР малопрогнозированы. А, следовательно, лишь отделение Украины от СССР давало возможность номенклатурным кругам удержать ситуацию в республике под своим контролем и сохранить привилегированное положение в обществе.

И третий фактор — это процесс суверенизации, который набирал обороты в республике. Тенденции, которые имели место, показывали: если партийная советская номенклатура не возьмет инициативу в свои руки, то это сделает другая политическая сила, в первую очередь, — национал-демократы. Поэтому, собственно, принятие Акта о независимости Украины стало компромиссом с обоюдным интересом.

Еще один тезис: крах правящей партии, смена политического режима и статуса Украины и переход к созданию новых государственных структур должны были бы положить начало смене правящих кругов. Но произошла ли смена элит в Украине в начале 90-х годов? Статистические данные красноречиво свидетельствуют о том, что партийно-советская номенклатура сохранила за собой значительный процент властных кресел. Следовательно, генетическая связь между партийно-советской номенклатурой и современным политикумом является очевидной, причем она проявляется не только в том, что среди политического истеблишмента независимой Украины остался значительный процент деятелей с коммунистическим прошлым, но и в целом ряде номенклатурных традиций, которые продолжают играть значительную роль в политической практике украинских власти предержащих.

— Суверенитет Украины на сегодня прочный, несмотря на то, что дух государственности слабый, ответственность власти мала и гражданское общество испытывает презрение ко всему, что происходит в политической сфере. Власти предержащие люди в Украине знают, как защищать свой вариант национального интереса перед Западом и перед Россией. Жизнеспособность Украины не ставится под сомнение. И в эту жизнеспособность большинство экспертного корпуса и чиновников ведомств в Брюселле верят.

Но перед нами стоит другой вопрос. Сегодня в официальной речи обязательно выступление за присоединение Украины к стандартам и ценностям Европы, то есть Евросоюза. Но никто не верит. И если бы Юлия Тимошенко сидела в кресле власти, то никто бы не поверил. Но тогда почему Хосе Мануел Баррозу выражает оптимизм относительно перспектив заключения соглашения об ассоциации, особенно когда никто не выступает за предложения перспективы членства? Отвечать на вопрос по поводу членства сложно. Страны в Центральной Европе, обретшие перспективы членства, имели определенные особенности: 1) единообразная позиция всех значительных политических фракций относительно приоритета членства и в зарубежной, и во внутренней политике; 2) верховенство национальных интересов над субъективными интересами; 3) демократический дух правительств и ответственность власти перед обществом; 4) признание, что «командные высоты» социалистической экономики стали бы неконкурентными в условиях рыночной экономики и, прежде всего, 5) решимость обновлять и административную элиту, и административную культуру государственных институтов; и, в конечном итоге, 6) наличие новой элиты.

Отвечали ли Румыния и Болгария всем нашим критериям? И да, и нет. Но такие примеры, такие сомнения, провоцировавшие самоупреки внутри ЕС, усилили озабоченности о возможном членстве Украины. До сих пор в Европейском Союзе преобладает мнение, что шаги Украины в этом отношении главным образом формальные, а не реальные, что Украина осуществляет интеграцию только по декларациям.

Но непосредственно после оранжевой революции ситуация выглядела иначе. В самом начале Европейский парламент громко выступил за предложения перспективы членства, и сама Еврокомиссия осознала, что так называемая Политика нового соседства стала устаревшей и неадекватной. У нас ожидания были очень большими, думаю, в Украине тоже. На практике были шаги вперед, шаги назад, и, в конечном итоге, междоусобица в сердце власти вызвала раздражение и усталость в Брюсселе.

Относительно нынешней ситуации стоит отметить: во-первых, ЕС искренне убежден в победе демократии и демократизации в будущем, а также высоко оценивает приход к власти более-менее единой команды. Это сочетание впечатления и приоритетов порождает противоречивую политику в ЕС. И этой противоречивостью манипулирует нынешнее правительство в Украине, причем успешно.     Во-вторых, соглашения об ассоциации, в том числе об «углубленной и усиленной зоне свободной торговли», предоставляют Украине ограниченные, но конкретные преимущества и доходы членства, без рисков, которые могли бы последовать.

В-третьих, в Брюсселе, но вряд ли в Киеве, верят, что это соглашение даст импульс к конкретным действиям в направлении либерализации экономики, верховенству права и демократизации политической сферы в Украине.

Но Брюссель рискует забыть, что выполняя соглашение, Президент Янукович и его команда защищают прежде всего свои интересы и интересы своих людей за счет интересов мелких предпринимателей и обычных граждан, которые испытают тяжести перехода. И эта динамика может вызвать ответную реакцию против Европы.

В-четвертых, общепризнанно сейчас, что устремления Украины приблизиться к Европе вызывают глубокое давление со стороны Российской Федерации. В ЕС, естественно, не любят геополитику, и особенно не любят геополитического языка, но сознание этих факторов очень сильно. То есть ЕС сейчас старается найти путь к укреплению страны, не укрепляя, наряду с этим, авторитарные тенденции правительства. В успешной реализации этой политики я не уверен. Это мое заключительное слово. Спасибо за внимание.

Александр КУХАРУК, декан экономического факультета Черниговского государственного института права, социальных технологий и труда, кандидат исторических наук:

— В принципе, мне практически мало что можно возразить господину Шерру. Он действительно вынес все на классический уровень двучленности, о которой говорили здесь раньше, о том, что существует в отношении Украины и Евросоюза макроуровень, которому было определено основное внимание, и вопрос геополитики, который очень не любят, но который всегда будет присутствовать. Исторический постулат состоит в том, что любое восточно-европейское государство, будь то Золотая Орда, Реч Посполитая, Российская империя, может быть в свое время ведущим в Европе как центре политики, а в перспективе и в мире, при условии, что в его территорию входит и территория Украины.

Поскольку относительно макроуровня было сказано достаточно, я хотел бы сказать относительно микроуровня и закончить речь о семидесятилетии «с хвостиком». Где-то семьдесят пять лет назад один выдающийся поэт, который потом разочаровался в советской власти, написал «Оду о советском паспорте». Паспорте, естественно, внешнем (с помощью которого он хотел приобщиться к Европе), внутренних паспортов тогда еще не было. И он написал, что «берут, чувств не изведав датчан и прочих разных шведов» и что «на польский глядят, как в афишу коза». Поскольку Польша тогда была географической новостью. Украина шесть — семь лет назад тоже была географической новостью. Этот паспорт на микроуровне граждан вызывал большое удивление. Сейчас Украина в Европе данность: украинские туристы не вызывают большого удивления в Дисней-ленде, а гастарбайтеры вызывают удивление на Сицилии, хотя раньше именно Сицилия поставляла лучших горничных для всей Европы. Украина в Европе давно и успешно.

Владимир ГОРБАЧ, политический аналитик Института евроатлантического сотрудничества:

— Мы на первой сессии говорили о том, что украинская государственность, а точнее украинская независимость, стала результатом компромисса внутри страны. Я бы хотел добавить, что этот независимый статус стал результатом еще и внешнего компромисса, прежде всего с российским руководством. Может даже не компромисса, а партнерства. Такой побочный результат партнерства двух республиканских элит: Российской Федерации и тогдашней УССР.

Но сейчас я хотел бы сказать, что политика евроинтеграции для новой украинской власти также является в определенной степени компромиссом. Это не только компромисс внутринациональный, когда партия, представляющая собой по идее какие-то «антиевропейские» силы, придя к власти, попыталась найти компромисс. Отказавшись от идеи присоединения к Североатлантическому альянсу, вместо этого выбросила флаг европейской интеграции. Этот своего рода внешнеполитический компромисс касается также и Российской Федерации, поскольку именно российское руководство активно выступало, протестовало против украинской политики евроатлантической интеграции, ничего не говоря о европейской. Поэтому на самом деле это вынужденный шаг со стороны нашего нового руководства, нынешней украинской власти.

И плюс еще один момент. Хочу добавить относительно того, что наша власть ничего не боится, — на самом деле боится. Она ничего не боится внутри страны, но боится, как она будет воспринята за пределами страны и какая будет реакция на ее действия за границей. В общем, какая будет реакция Запада и конкретно — Европейского Союза.     В этой своей евроинтеграционной политике новому президенту приходится доказывать свои европейские намерения, и доказывать именно делами, а не словами. Если предыдущие украинские власти могли позволить себе ограничиться евроинтеграционной риторикой, связанной с процессом политического позиционирования, самоидентификации, то Виктор Янукович будет просто вынужден делать реальные конкретные шаги. И только после выполнения этого с ним о чем-то серьезном уже можно будет дальше говорить.

И попытка достичь безвизового режима с Европейским Союзом (Шенгенской зоной), и попытка заключения Договора об ассоциации сейчас намного важнее, чем политическая риторика, к которой мы уже привыкли. Я не хочу сказать, что являюсь сторонником нынешнего Президента, но при всей нашей критике мы должны учитывать тоже и эти моменты, и понимать, что чем дальше Украина углубится, продвинется по пути евроинтеграции, тем легче будет влиять на нашу власть посредством таких европейских структур и органов.     Потому что Европейский Союз, экспортирует режимы в разных сферах жизни (правовые, экономические, торговые), и эти режимы нам будут полезны, так как мы сейчас находимся в такой ситуации. На нынешней стадии развития мы сами, к сожалению, наша элита и власти, не могут эти режимы продуцировать и поддерживать. Поэтому в этом плане поддержка европейской интеграции, как влияющего фактора на наши внутренние процессы, является плодотворной.

Джеймс ШЕРР

— Я просто хотел бы сказать следующее. Это парадоксально. Политика ЕС мягкая, но модель интеграции жесткая. В России наоборот: политика жесткая, но модель интеграции — ни прочная, ни эффективная. Возможность соблюдать или не соблюдать условия в первую очередь зависит от политического отношения с Москвой, а не от регламентов или правил как таковых. Предыдущий докладчик был совершенно прав, когда сказал, что фактически ЕС продвигает, экспортирует свой режим (экономики, политики и т.д.). Следует отметить, что при этом каждая страна имеет право выбрать или отказаться от такого пути. В отличие от России в отношении Таможенного союза ЕС не оказывает давления на другие страны с целью присоединения к нему, даже не надеется на новых членов. Стоит добавить, что в самом европроцессе, как свидетельствует Болгария, страны сохраняют значительные элементы суверенитета. Я сомневаюсь, что инструменты и механизмы Еврокомиссии позволяют Евросоюзу провести свой микроменеджмент в Украине. Выполнение так называемых условий Международного валютного фонда тому подтверждение.

Павел ГАЙ-НИЖНИК, старший научный сотрудник отдела социально-политической истории Института политических и этнонациональных исследований им. И. Ф. Кураса Национальной академии наук Украины, доктор исторических наук:

— Не кажется ли вам, что Евросоюз не совсем четко понимает систему, структуру и психологию власти сегодняшней Украины? В частности то, что тот компромисс, о котором вы говорили, был не столько компромиссом между коммунистами-ортодоксами, коммунистами-«неодемократами» и новыми либерально-демократическими силами Украины на стыке 1980-х — 1990-х гг., а скорее всего его впоследствии уже так окрестили национал-демократы, которые фактически проиграли борьбу за новую Украину и власть в ней тандему украинских коммунистов (политической и администативной номенклатуре КПСС в УССР) и «красных» директоров (по сути — «бизнес»-номенклатуре той же КПСС в той же УССР), к которым вскоре присоединились екс-комсомольские лидеры (ставшие успешными предпринимателями) и представители криминалитета (активно создававшие свои политпартии и все более просачивавшиеся во власть). Именно эти составляющие и стали основой, на которой на протяжении этих двадцати лет была выращена, вскормлена и сформирована в сегодняшнем виде иерархическая прослойка современной Украины, называемая политической и бизнес- верхушкой государства (являясь, впрочем, в нашей действительности единоутробным двуликим Янусом). Понятие «элита» считаю, в данном временном и конкретном случае, неприемлемым. Во всяком случае — на сегодняшний день, а будущее, как говорят, туманно, но предсказуемо.

Что касается национал-демократов, то они, говоря на чистоту, в 1980-х гг. (в т.ч. и в перестроечные годы), исключая, разве что, группы Левка Лукьяненко, Юрия Бадзьо и немногочисленных и маловлиятельных тогда еще молодых националистических организаций, не высказывали категорического и принципиального требования обретения Украиной (тогда — УССР) самостоятельности и полноценной государственности. И только явный процесс развала Советского Союза подтолкнул их к более радикальным заявлениям.

Тем не менее мы (Украина) приняли участие в обсуждении проекта союзного договора, допустили проведение референдума об обновленном Союзе, тогда как пять республик, как известно, их игнорировали. И это была четкая и конкретная позиция. Коммунистическое же большинство в Верховной Раде УССР выбрало (точнее — вынуждено было принять) курс на украинскую государственность в 1991 г. как относительно безболезненный путь и наиболее эффективный способ сохранения своей власти, а национал-демократическое меньшинство в той же Раде — как такого же рода возможность не только провозглашения самостоятельности Украины, но и вхождения (именно вхождения, а не взятия) во власть в новообразованном государстве. Что, кстати, и подтвердили последующие (в том числе и текущие) годы новейшей истории независимости Украины.

Кроме того, не кажется ли вам, что сегодняшняя власть не совсем есть то, что представляют себе в Европе? Насколько здесь доминирует криминальная составляющая системы власти и дисциплинарной вертикали? И в этом контексте, не кажется ли вам, что сегодняшнее украинское руководство просто «водит Европу за нос», регулярно и громогласно заявляя о своем европейском (ЕС) выборе, а игра на евроинтеграции — это лишь сохранение возможности для олигархического бизнеса интегрировать в европейский рынок и банковскую систему свои материальные нужды, экономические интересы и финансовые сбережения? Ведь если бы случилось чудо и Европа сейчас открыла путь для вступления Украины в ЕС, то наше государственное руководство также дивно нашло бы повод повременить с таким опрометчивым шагом (потому что, как минимум, тогда бы вынуждено было не играть в демократию, а гарантировать ее, не создавать видимость реформ, а проводить их, не имитировать прозрачность своих капиталов, прибылей и издержек и тому подобных иных соответствующих критериев Евросоюза, не говоря уже о всепоглощающей коррупции и прочих «особенностях» современной украинской действительности).

С другой стороны, как вы прокомментируете позицию Евросоюза относительно Украины, в частности, таких стран, как Франция и Германия? Или, к примеру, то, что бывший канцлер Германии Шредер работал на полугосударственную российскую компанию «Газпром», и не есть ли в этом символическое объяснение особой позиции Германии в вопросе взаимоотношений «Украина — ЕС» или же «Украина — НАТО» и удивительное совпадение этого особого мнения с чаяниями России. А нужна ли вообще Украина ЕС? Ведь легче (проще) допустить в Украине определенный режим, а потом разглагольствовать о демократии, как сейчас это делается по отношению к Беларуси или же частично России, а не предотвратить его формирование своим прямым давлением и иными как экономическими, так и дипломатическими рычагами. Пассивность ЕС и НАТО в российско-грузинской войне, в практически молчаливом принятии марионеточных кремлевских квази-государств на Кавказе (очевидно, с оглядкой на Косово) и фактическом развязывании рук России в давлении на Украину уж больно, хоть и отдаленно, напоминает позицию западноевропейских демократий известных предмюнхеновских времен.

Кроме того, уже сегодня отчетливо проявляются первые системные проблемы в странах ЕС не только в экономике, но и религиозного, а также расово-национального характера, которые, в конечном итоге, по моему мнению, лет через 7—10 неизменно приведут западно- и центрально-европейские страны к серьезным внутренним потрясениям, кардинально изменив, в первую очередь, этнополитический облик современной Европы.

Джеймс ШЕРР

— Нужно отметить, что Германия не продвигает южный поток, несмотря на то, что там есть особые отношения с «Газпромом» и всей энергетикой. В общем, Германия поддерживает углубление независимости Украины в сфере энергетики, несмотря на то, что она решительно выступает против ее вступления в состав НАТО. Германия старается делать все что нужно, чтобы сохранить поставки нефти и газа из России — но не больше. Как иностранец не могу тактично согласиться относительно характера украинской системы экономики. Но я согласен — более или менее. Правда, также есть положительные моменты. У меня маленький обратный вопрос. Допустим, что ЕС заявляет: «Мы больше не пойдем на компромисс и не хотим иметь дела с такой криминальной системой. Когда руководство в Украине поменяется, мы заключим соглашение с другой властью». А что произойдет потом? И в Украине, и в России и в Европе? На мой взгляд, последствия неизвестны и, возможно, будут негативные.

— Если говорить об Украине и Польше, то нужно начать с исторических вопросов. Украина долгое время была частью Польско-Литовского государства, позже — частью Польши, и это влияет на ее политику относительно Украины. Это проблема не какого-то территориального реваншизма, а в какой-то мере исторической симпатии. В нашей истории тоже есть негативные моменты. Речь идет в первую очередь о Волынской трагедии. Этого поляки до сих пор не понимают и в каком-то смысле не могут украинцам этого простить.

Для Польши Украина — самый важный сосед из стран, не являющихся членами Европейского союза. Россия — очень большое государство, российско-польские отношения почти всегда сложные. Нынешние польско-белорусские отношения — это также проблема господина Лукашенко. И поэтому Польша думала, что Украина может быть самым важным ее соседом.

Польша, если так можно сказать, хотела, чтобы Украина стала похожей на нее. Мы стремились, чтобы Украина так же, как и Польша, стала демократической страной, частью НАТО, ЕС и так далее.

Здесь возникает очень важный вопрос на счет польской политики относительно Украины. Первый вариант: Польша хочет, чтобы Украина стала частью Западной Европы, поскольку считает, что это будет хорошо для украинцев. Второй вариант: она хочет, чтобы Украина стала частью Западной Европы, чтобы негативно влиять на Российскую Федерацию, ослабить ее. На мой взгляд, нет одного ответа на этот вопрос. Оба элемента — геополитический и аксиологический — присутствуют в польской политике относительно Украины.

Говорится о политическом вопросе, существующем в нашей политике относительно Украины. Есть также социально-экономическое измерение, которое важнее для украинцев. Можно сказать так: когда проходили польско-украинские встречи на высоком уровне, то поляки долго приезжали говорить о Волыни, а украинцы — о визах, о визовом режиме. И это та разница между польской политикой и украинской политикой. Ведь для нас важно говорить именно о социальных и экономических вопросах. Первый пункт — инвестиции. Многие польские предприятия стали инвестировать в Украину. И в Польшу также были важные украинские инвестиции (я имею в виду инвестиции Индустриального союза Донбасса).

Второй важный пункт — энергетическое сотрудничество. У нас теоретически схожие интересы. Польша и Украина зависят от российского газа. Здесь у нас не было конкретных результатов, но самый важный пример — нефтепровод Одесса — Броды — Гданьск.

И третий пункт, если говорим об экономическом и общественном вопросе, — это присутствие в Польше украинских «заробитчан». Сегодня в Польше работает приблизительно 300—500 тысяч украинских работников. Это очень важно для польского содействия Украине и не только потому, что у нас здесь есть украинцы, но и потому, что украинская эмиграция в Польше не имеет каких-то негативных последствий и это не влияет негативно на имидж Украины в Польше. Польские предприниматели хотели бы получить еще больше украинских работников, а не еще меньше.

Очень важным элементом у украинско-польских отношений была, с польской точки зрения, оранжевая революция. Нам здесь, в Варшаве, казалось, что после Майдана Украина пойдет центрально-европейским путем развития, что будут быстрые реформы, позже — НАТО, ЕС и так далее. В действительности после оранжевой революции, при правлении Ющенко и Квасьневского, а позже — Качиньского украинско-польские отношения усложнились. С 2007 — 2008 гг. Польша начала думать, что надежды, которые мы связывали с Майданом, не оправдались. Не было реформ, зато был политический кризис — один, второй, третий, европейские и натовские перспективы были не очень хорошими.

Что нового принесло правление Виктора Януковича? Во времена Виктора Ющенко (в частности, в 2009 — 2010 годах) значительный негатив Варшавы вызывала историческая политика, особенно предоставление звания Героя Украины Степану Бандере. И в этом смысле власть Януковича по некоторым политическим комментариям вызывала больший позитив. Второй пункт, который, на мой взгляд, очень важен, связан с обсуждением в Польше внутренних политических проблем в Украине. В польских СМИ не очень часто сегодня говорится обо всех проблемах, которые есть в Украине, и, на мой взгляд, это сознательная политика, чтобы не говорить о проблемах нашего «стратегического партнера».

Важный пункт — это Евро-2012. В Польше мы больше говорим о Польше и Евро-2012, чем об Украине и Евро-2012. Думаю, что это сблизит две наши страны.

И четвертый пункт, важный, считаю, особенно для Украины, — это сотрудничество с ЕС, а также Восточное партнерство. Я очень хорошо знаю, и вы тоже знаете, что это не так, как должно было быть (нет перспективы членства). Но для Украины Польша — очень важный партнер, потому что Польша является членом ЕС, и поляки в каком-то смысле эту ситуацию очень хорошо понимают — имею в виду польскую власть. Говорится о позитивных пунктах. Существуют также и негативные факты, если мы говорим о политике Польши относительно Украины.

Если спросите какого-нибудь польского эксперта или польского политика, почему польско-украинские отношения не дали тех результатов, о которых мы говорили в 2004 году, то большинство поляков ответят: это проблема Украины, в Украине не было реформ, политический кризис и так далее, конец оранжевой коалиции.

Это в каком-то смысле правда, но, на мой взгляд, существуют и другие причины. По моим наблюдениям, польская политика относительно Украины в определенной степени очень декларативная. У нас нет, особенно экономических, средств, чтобы поддержать польские инициативы, польское присутствие в Восточной Европе. Кто-то сказал о Германии. Если поехать в Киев, в другие украинские города, то там очень много немецких фондов и других общественных организаций. Из Польши там ПАУСИ, и не знаю, много ли есть других. Это очень конкретный пример, который показывает слабость польской политики.

После вступления в ЕС сначала Польша также не понимала: наша политика относительно Украины зависит от нашей европейской политики. Мы стали членом ЕС и Шенгенской зоны и ввели новый визовый режим для украинцев. И сейчас польские политики очень довольны тем, что мы — члены Шенгенской зоны. Очень мало людей помнят о том, какой негативный результат это дает на польско-украинской границе.

И третий пункт, еще один ответ: почему мы имеем упомянутые проблемы? На мой взгляд, речь идет об общей проблеме нового европейского строя, который появился после окончания «холодной войны». В 1990-х годах Польшу уже считали потенциальным членом НАТО, потенциальным членом ЕС. Это была долгая дорога, но перспектива казалась очень ясной. И это помогло реализовать нам реформы. Украина 20 лет назад стала частью другого пространства, появившегося после конца «холодной войны», — частью постсоветского пространства. И это не помогает реформам в Украине, делает их очень тяжелыми. Присутствие этих двух пространств — европейского (пространства ЕС) и пространства бывшего Советского Союза — негативно влияет на польско-украинские отношения, на нашу политику относительно Украины.

Павел ГАЙ-НИЖНИК

— По поводу упоминания о польско-украинских взаимоотношениях, считаю необходимым напомнить, прежде всего, учитывая одну из известных русских идеологем, что поляки являются тоже славянами ближайшей к украинцам ветви, следовательно, мы также являемся народами-братьями.     А по поводу некоторых исторических моментов, в частности того, что поляки очень часто вспоминают известные волынские проблемы во взаимоотношениях между нашими народами во время Второй мировой войны, должен напомнить, что ничего не возникает из ничего, у всего есть свои мотивы и причины. В упомянутом случае польским адептам одностороннего обвинения украинцев в «волынской резне» не стоит забывать о ее предшественниках, в частности, о польской политике пацификации украинцев и способах ее проведения, процессах над общественными организациями и политическими партиями, политических репрессиях и религиозных притеснениях в межвоенный период XX в. (хотя бы о давлении и отрицании относительно возвращения владыки УГКЦ А. Шептицкого во Львов в 1920-х гг. и тому подобное) и, в конечном итоге, о польском терроре относительно украинцев во время Второй мировой войны. Вместе с тем считаю, что этот вопрос является многогранным и сложным, более того — политизированным.     Современной Польше нужна новейшая Украина как общая страховка и залог от влияний и давления России, и это польский истеблишмент прекрасно понимает и осознает. Со своей стороны украинцы этим тоже должны пользоваться и, очевидно, идти вместе во взаимном сотрудничестве, невзирая на то, какие правительства по партийной составляющей и идеологическому признаку имеются в тот или иной момент как в Польше, так и в Украине.     В то же время, ради возобновления исторической памяти, когда мы говорим о равенстве прав и подходов с обеих сторон, нужно вспомнить и о том, что Украина со своей стороны делает очень много для возобновления мер по почтению памяти польских людей и поляков, погибших в Украине, в частности, как пример, обустроенное кладбище «Орлят» во Львове и в других местах. В таком масштабе Польша, к сожалению, не ответила нам. Как пример, можно вспомнить известную ситуацию, связанную с визитом Президента Виктора Ющенко в Польшу, когда были определенные отрицания относительно отдельных нюансов по увековечиванию памяти украинских повстанцев. Впрочем, это следствие, отпечаток прошлого, которое однако не должно ложиться клеймом на нынешние и будущие взаимоотношения между нашими народами и государствами. Более того, о прошлом нужно помнить, его нужно уважать, но оно не должно очень отрицательно влиять на современность.     Относительно вопроса почтения памяти Степана Бандеры, я убежден, что это внутреннее дело Украины. Иначе так же можно иметь разные оценки деятельности многих личностей, того же Богдана Хмельницкого или, скажем, Костюшко, который для поляков является борцом за независимую Польшу, а для некоторых он является врагом и так далее.     У каждой нации, а тем более у народа, у которого есть непростое государственно-созидательное прошлое, у которого есть история, особыми жилами вплетающаяся в историю других (соседних) народов, всегда будут контроверсионные вопросы, а исследования и решения подобных узлов из прошлого нужно отдавать на откуп профессиональным историкам, придерживаясь соответствующего уровня научного изучения и анализа, избегая их разрубывания с учетом политической целесообразности и заигрывания с национальными или другими чувствами современного общества, часто присущую разного уровня деятелям, которые по большей части не только не имеют представления полной и истинной картины события, но и не хотят ее узнать.     Возвращаясь к украинско-польским отношениям, замечу, по собственному убеждению, что наши страны ожидает еще более плотное сближение и впереди виднеется качественно новый уровень сотрудничества, особенно учитывая перспективу политических и экономических неурядиц, которые будут ожидать европейское сообщество через 7—10 лет. Думаю, что союз Украины и Польши будет неплохой и взаимовыгодной связью, как относительно обеспечения разносторонних аспектов проблем государственной безопасности, так и относительно отрицания стремлений тотальных аппетитов России, относительно вероятных осложнений в западном направлении для обеих стран.

Владимир ПИЛИПЕНКО, старший преподаватель кафедры этнологии, украиноведения и краеведческо-туристической работы Черниговского национального педагогического университета им. Т.Г. Шевченко, кандидат исторических наук:

— Замечу два таких момента. Первый: на мой взгляд, нужно разделять преференцию Украины к Польше на два уровня: на макроуровень, о котором пан Анджей говорил, то есть на уровень государства, и на уровень общества, бытовой, микроуровень.

На макроуровне и в Украине говорят о Польше как об украинском адвокате и в Польше на макроуровне вроде бы воспринимают Украину очень хорошо.

А на микроуровне здесь уже, на мой взгляд, сложнее, потому что действительно у польского народа, в польской памяти остались те неприятные страницы польско-украинской истории, в конечном итоге остались какие-то мессианские мотивы, когда на бытовом уровне поляки говорят, что они принесли цивилизацию в Украину, и Украина возникла чуть ли не потому что Польша была рядом, и вот она здесь создала государство.

Я думаю, что говорится об очень сложном вопросе — отношения двух народов, об этом нельзя говорить однозначно.

В конечном итоге один из примеров абсолютно бытовой: разговор, свидетелем которого я был в Польше. Разговаривали водители между собой и рассказывали, кто куда ездил, кто где был, и один говорит: «Скандинавия: обычно прекрасные дороги, трафик, соединение. Прибалтика — там тоже хорошо, но когда-то давно там очень долго была Польша, потому мы им такие дороги и оставили. А в Украине вообще дорог нет, но украинцам есть оправдание: там Польша была достаточно недолго, потому украинцы не успели построить дороги во время польского пребывания». Это пример такого мессианства польского, которое, на мой взгляд, присутствует в польском обществе на микроуровне. В том числе фраза пана Анджея, что Украина была частью Польши. Нет — часть Украины была частью Польши.

Юрий ШАПОВАЛ

— Выскажу две позиции. Во-первых, позволю себе такую полушутку: если бы поляки на варшавском процессе не отпустили Степенна Бандеру, то есть не приговорили его к смерти, а затем, как вы знаете, к заключению, то он не был бы героем Украины. То есть здесь нужно искать первоисточники этого явления.

Второе: нашего нынешнего президента напророчил польский президент. Во время «круглого стола» в Киеве он подошел к Виктору Януковичу и, пытаясь его успокоить, а не Виктора Ющенко, сказал: «Ну что ты переживаешь, потерпи пять лет и будешь президентом». Так оно и случилось.

А если говорить серьезно, то хотел бы усилить ту ноту, которая у вас не прозвучала, когда говорили о факторах, влияющих на польско-украинские взаимоотношения. Вы абсолютно как-то не акцентировали позицию России, потому что существует проблема польско-российских взаимоотношений, есть проблема польско-российского компромисса, альянса, который возникает время от времени в разных формах, есть проблема геополитической интерпретации Украины, в этом контексте — польско-российских взаимоотношений.

Россия не хочет, чтобы Украина была государством. Польша хочет, чтобы Украина была государством или же была серой зоной между Россией и так называемой цивилизованной Европой. Вы знаете, что есть разные точки зрения на роль Украины в вашей стране. Поэтому указанный фактор — один из самых серьезных, что прослеживается с приходом нового польского президента. Вы знаете, что случилось после прихода Леха Качиньского, как поменялся вектор. Поэтому здесь не только проблема украинской истории, а, очевидно, это третья сила.

Анджей ШЕПТИЦКИЙ

— Относительно первого пункта — истории. Мне тоже кажется, что историю, в какой-то степени, нужно оставить историкам. Необходимо говорить о хороших страницах истории и о негативах. Нужно также помнить, что польско-украинские отношения — это не только проблема истории, но и современный вопрос, к тому же, проблемный вопрос. И об этом нужно говорить, а не лишь об истории.

Второй пункт: кто-то сказал, что украинцы и поляки — славяне, и потому мы так хорошо понимаем друг друга. По-моему, существует ещё один элемент, о котором нужно говорить. Украинцы — это европейцы. Речь идёт не только о вопросе перспективы членства в ЕС — есть очень конкретный вопрос иммиграции. У нас много работников с Украины, и у нас нет с украинцами никаких проблем, в отличие от ситуации в Германии, Франции, где есть иммигранты из Северной Африки и других стран. Об этом необходимо очень открыто говорить европейцам: нужно брать работников из Европы, из Восточной Европы, а не из других стран, потому что они просто лучше интегрируются, с ними нет проблем.

Третий пункт касается макроотношений и микроотношений. Кто-то здесь вспоминал пример водителя, который посетил балтийские страны и Украину, и какие он между ними увидел отличия. У меня есть тоже много примеров и относительно того, что говорится об украинцах, но это необъективно, это ненаучный опыт. Поэтому я об этих вещах говорить не буду. Поляки сейчас, если посмотреть на общественную почву, лучше воспринимают Украину, чем десять — пятнадцать — двадцать лет назад. Первый главный фактор — это Оранжевая революция, и мы видим, как сейчас поляки всё лучше и лучше относятся к Украине. Ещё один раз о работниках: в Польше украинцы работают не только где-то в сельском хозяйстве. У нас есть много украинок, занимающихся польскими детьми. Я думаю, если бы поляки негативно относились к украинцам, если бы поляки думали, что это лишь бандиты и бандеровцы, то украинки не работали бы около польских детей. Ведь дети — самое важное дело для каждой семьи.

И последнее — о российском факторе. Я о нём говорил: базируется ли польская политика на геополитике или аксиологии, то есть, хотим ли мы иметь хорошие отношения с Украиной, хотим ли мы давить на Россию. В 2008 году, после прихода к власти «Platformy Obywatelskiej», в польской восточной политике существовал такой вопрос: «Украина или Россия?». Но, по-моему, сейчас этого вопроса, особенно после 10 апреля прошлого года (после Смоленска), нет. У нас в настоящий момент есть тоже много проблем с Россией, потому данная альтернатива для Варшавы уже в прошлом.

— На этот вопрос существует несколько ответов. Для огромного большинства американцев Украина не имеет никакого значения. Их знание всех иностранных государств просто убогое, в том числе и Украины. Поскольку публичная мысль редко и мало влияет на внешнюю политику, это незнание — без особых последствий для украинско-американских отношений. Это незнание, разве что, очень опосредованно может повлиять на политику, потому несуществование Украины в американском сознании несколько влияет на дискурс, на поп-культуру, на представление Украины и украинцев в этой же поп-культуре. Украинцев когда-то на телевидении и в Голливуде вообще не было. Теперь иногда появляются, но почти исключительно как гангстеры и проститутки.

Для образованных американцев Украина уже двадцать лет существует. Они знают о Чернобыле, Оранжевой революции, и «Юшенко», а также, возможно, о Тимошенко и Януковиче. Знают также что-то о казаках, о евреях, об антисемитизме, о коррупции. Они, вроде бы, мало знают об Украине, но по сравнению с уровнем знания двадцати — двадцатипятилетней давности, нынешний уровень невероятно выше.

Эта часть американцев включает также бизнесменов, знающих, что Украина сильно коррумпирована, и что риски для инвесторов очень велики. Американский бизнесмен, как и каждый бизнесмен, готов везде делать бизнес, вкладывать деньги, но убеждён, что намного легче делать бизнес в других странах.

Остается американская политическая элита, знающая относительно много об Украине именно потому, что Украина большая страна, находящаяся между Европой и Россией. Она находится в непосредственной сфере гуманитарных и геополитических интересов Америки.

Для сторонников мягкой силы и для либеральных интернационалистов, Украина важна, потому что здесь сохранились демократия и права человека после распада СССР. Для них Оранжевая революция была доказательством того, что Америка может положительно повлиять на развитие демократии в постсоветском пространстве и, таким образом, защитить американские интересы.

Для сторонников твёрдой силы и для геополитиков, Украина важна потому что балансирует Россию и защищает Европу от возможной российской агрессии. Для них Оранжевая революция была доказательством того, что Америка может положительно повлиять на развитие прозападных настроений на постсоветском пространстве, и, таким образом, защитить американские интересы.

Для либеральных интернационалистов, поддержка Америкой Украины является логической и нужной и не противоречит американским интересам в Европе и относительно России. Для геополитиков — дело обстоит сложнее. Для одних, Украина балансирует Россию и защищает Европу и заслуживает поддержки Америки. Для других, Украина мешает внедрению хороших отношений с Россией и, таким образом, должна отойти на задний план.

До сих пор, сама Украина относительно мало повлияла на развитие американской внешней политики против себя и России. Если бы Украина стояла на соответствующем экономическом уровне и притягивала бы американский капитал, и, если бы, Украина несколько серьёзнее относилась бы к собственной безопасности и к вопросам вооруженных сил, НАТО, и другим, тогда было бы намного тяжелее второй категории геополитиков аргументировать, что Украина намного менее важна, чем Россия, и что добрососедские отношения США с Россией возможны без учёта безопасности Украины.

Сергей ЛЕПЯВКО, профессор Нежинского государственного университета, доктор исторических наук:

— Что касается бытового уровня, то в отличие от того, что есть в Европейском союзе, где об украинцах все знают, в США ситуация другая. Украинцы на заработках, украинские туристы уже давно стали определенным фактором присутствия в США. Но в Америке об Украине на бытовом уровне практически не знают, следовательно, когда задают вопрос «Where are you from?» и слышат ответ — из Украины, то 70% из них просто вежливо кивают головой, но очевидно, что они не поняли, где эта страна находится и что это такое.

Что же касается американской элиты, гуманитарной в частности, то там, конечно, знают почти все. Но что? О Чернобыле и еще о нескольких таких знаковых вещях. В последнее время, действительно, больше знают, скажем, о таком трагическом явлении из истории Украины, как Голодомор. И еще один-два факта. Но не больше. Поэтому политическое отношение США к Украине формируется не на уровне массового сознания, а исключительно на уровне политической элиты. Если говорить об ее уровне, то, очевидно, до сегодняшнего дня большое значение имеет наследие. Заметное место здесь занимает Збигнев Бзежинский. Здесь идет речь, в первую очередь, о геополитике, потому что для Америки Украина, с одной стороны, где-то —далекая экзотика, а с другой — часть бывшего Советского Союза. Америка была очень активна, когда говорилось о ядерном оружии, причем именно о том, которое было нацелено на Соединенные Штаты. Тогда Америка знала об Украине, опять же — на уровне политической элиты.

Но потом стала, очевидно, немножко об этом забывать. Хотя наследие Збигнева Бзежинского остается тем же и считается, что Россия как империя не может восстановиться без Украины. Так видится не только в США. Здесь можно вспомнить и другого американского политолога — Ричарда Пайпса, который в свое время работал в американских спецслужбах и в известной мере определял политику Америки к Советскому Союзу. Его точка зрения относительно Украины где-то совпадала с позицией Збигнева Бжезинского. Таким образом, если говорить об Америке, то, очевидно, США рассматривают Украину в контексте взаимоотношений с Россией, частично, в контексте отношений с Центрально- Восточной Европой — в целом. Но, если говорить о большой шахматной доске — раскладке геополитическом, то для Америки, наверное, сейчас существуют значительно более важные вызовы, связанные с энергоносителями, с резким усилением Китая. Отмеченные экономические проблемы сразу отражаются на проблемах политических, но сегодня они никак напрямую не связаны с Украиной. Поэтому Украина остается в тени американской политики и, очевидно, отношение Америки к Украине есть и остается сугубо прагматичным. Если будут какие-то вызовы, связанные с Украиной, если будут какие-то американские проблемы, связанные с тем, что делать с Украиной, тогда американская политика в отношении Украины может активизироваться.

По моему мнению, нынешняя позиция Америки — объективная и естественная для нее. Так было и десять, и пятнадцать, и двадцать лет назад. Вряд ли Америка поможет Украине строить демократию — ей, в значительной мере, до Украины нет никакого дела.

В заключение одна ремарка. Несколько лет назад одна моя студентка писала дипломную работу «Украина на страницах газеты «New-York Times». Очень четко прослеживается интерес к Украине в первые годы независимости, но интерес, в значительной мере, познавательный плюс «туристический» (в кавычках, понятно). Продолжались какие-то разговоры о политических интересах, но потом наблюдается уменьшение заинтересованности. Время от времени просто появлялись довольно нейтральные и мало аналитические статьи, которые касались каких-то событий в Украине. Понятно, была вспышка от Оранжевой революции — и все, потом наступило затишье. А проблемы Украины, очевидно, все-таки США интересуют мало.

Людмила ЧАБАК, ученый секретарь Черниговского центра переподготовки и повышения квалификации работников органов государственной власти, органов местного самоуправления, учреждений и организаций, кандидат философских наук:

— Что касается восприятия в целом, то, по моему мнению, на уровне политики в украинско-американских взаимоотношениях многовато риторика. Она наблюдалась еще десять лет назад, но присутствует и теперь. К сожалению, она преобладает по сравнению с практическими действиями, то есть там, где официальные заявления должны были бы сопровождаться и практическими шагами в определенном направлении.

Но сделаю ударение на том микро-макро уровне, о котором говорили Сергей Лепявко и Владимир Пилипенко, потому что, действительно, отдельные украинцы иногда делают для позитивного имиджа своей страны значительно больше, чем государство. Собственно, из множества действий наших граждан (позитивных или негативных) временами создается информационное поле восприятия или невосприятия всей страны. К сожалению, ныне в мире отсутствует целостное знание об Украине, есть лишь информация об определенных символах, с ней связанных, таких как Чернобыль, Шевченко, возможно сейчас — Евро-2012. Это, собственно вопрос для всех нас. Проблема формирования позитивного имиджа Украины до сих пор остается нерешенной.

— На этот вопрос ответить и легко, и трудно. Легко — потому что можно ответить одной фразой: «украинцы не иностранцы, даже если Украина — другое государство». Историческая память о совместном освоении (вольном или невольном) огромных пространств и пережитые испытания, несмотря на предпринимаемые с обеих сторон усилия нас от нее поскорее освободить, жива у большинства русских. Поэтому, хотя объективных замеров общественного мнения я не встречал (сомневаюсь, что такие вообще существуют), могу предположить по собственному опыту, что подавляющее большинство русских и нерусских граждан России воспринимают отделение Украины как ошибку или даже как недоразумение. То есть не очень серьезно и даже немного иронично, что, на мой взгляд, с одной стороны, плохо, но с другой — хорошо, потому что политикам не удается втянуть российское общество в свои игры.

Это то, что просто, а почему трудно?

Трудно потому, что одного ответа на этот вопрос нет и быть не может. Отношение к Украине значительно отличается в различных социальных слоях. У подавляющего большинства граждан России нет какого-либо устойчивого отношения к Украине и украинской независимости. Вряд ли об этом можно говорить, если вспомнить, что 79% россиян ни разу в жизни не выезжали за пределы России. Существует зависимость от образа Украины, создаваемого средствами массовой информации, прежде всего — телевидением. Но формируемый им образ очень неустойчив. То есть сделать из Украины и украинцев врага не по силам даже всемогущему российскому телевидению.

Украинцы, живущие в России, это, примерно, 2 — 3% ее населения, где-то около трех миллионов человек. Есть также русские и граждане России в смешанных браках. Точной цифры я не встречал, могу предположить, что их значительно больше, чем признающих себя этническими украинцами, а также население приграничных российско-украинских областей. Они, в целом, лучше относятся к украинцам и хуже — к Украинскому государству. Точнее к тем бытовым неудобствам, которые оно им создает: пограничные формальности, ограничения на пребывание в стране, таможенные сборы и т.п. Мелких и средних предпринимателей я бы в этот анализ вообще не включал, поскольку их отношение примерно такое, как русских вообще к украинцам и к Украине с поправкой на то, чем они занимаются: являются ли они партнерами по бизнесу с украинцами или, наоборот, их конкурентами. Крупный бизнес ведет себя примерно так же, с поправкой на необходимость колебаться вместе с курсом партии, какой, вы и без меня знаете. Хотя большой бизнес, в отличие от мелкого и среднего, может достаточно весомо играть на повышении или понижении российско-украинских отношений.

И, наконец, две очень важные категории россиян:

1) политики и чиновники (в современной России это одно и тоже);

2) ученые, наши коллеги — экспертное сообщество.

Первые уповают на силу притяжения России и силу исторической инерции. По-моему, они не понимают, что мы все еще в одной лодке, хотя и разошлись по разным ее бортам. Вторые (в отсутствие в России научной украинистики) мало что знают. Никто не обращает на них внимания, отмахиваются как от ребенка. Сказывается также информационный голод. Чего стоит, например, новый жанр, родившийся недавно в Сочи, — «саммит без комментариев». В таких условиях российские эксперты занимаются, чаще всего, гаданием на кофейной гуще или толкованием снов Виктора Федоровича и Дмитрия Анатолиевича — в надежде на то, что они их заметят и оценят.

Вот такая, примерно, получается картина — российское общество, в целом, не приемлет вражды. Политики считают: российско-украинские отношения насколько прочны, что маленький личный коммерческий или политический гешефт этим отношениям совсем не повредит, а лично им будет польза. Экспертов просто никто не слушает. И, знаете, к сожалению, правильно делают, потому что если бы в России начали слушать тех, кто подвизается в качестве экспертов по Украине, то дела были бы значительно хуже.

На этом, пожалуй, я бы и закончил свое выступление, если бы не посмотрел вчера «Зеркало недели в Украине». Там напечатана статья Президента Украины Виктора Януковича. Она подтвердила мои худшие опасения, о которых я не уставал говорить и писать несколько последних лет. Все эти годы российское политическое влияния в Украине неуклонно ослабевало. Сегодня мы являемся свидетелями полной исчерпанности его средств. Российская администрация давно смотрится в Украину, как в зеркало. И то, что она видела в этом зеркале все эти двадцать лет, ей не очень нравилось. Она, судя по поведению, очень нервничала по этому поводу. То, что она увидела теперь в субботнем «Зеркале недели», ей не понравиться еще больше.

Я имею в виду геополитическое позиционирование Украины, представленное в статье примерно так (перескажу своими словами):

1) «унитаризм» — Соединенные Штаты Америки — единственная сверхдержава, и ее нужно слушаться;

2) умеренный «ориентализм» или даже «синтаизм» — нужно поглядывать на Китай, неизвестно что там будет;

3) «полонизм» — Польша — единственный стратегический партнер Украины, обратите на это внимание;

4) всестороннее сотрудничество с Европейским Союзом и, подчеркиваю, дошла очередь до России, «добрососедские отношения» с Российской Федерацией.

Если называть вещи своими именами — это несомненный внешнеполитический провал российской администрации и российской внешней политики на украинском направлении, колоссальный провал (как вы оцените политику украинской администрации — это уже ваши проблемы).

Хорошо это или плохо???

С одной стороны — хорошо, потому что, во-первых, наконец-то у нас есть ясная и полная геополитическая ориентация нынешней украинской администрации, намного более ясная и полная, чем у всех предыдущих администраций: и Леонида Кравчука, и Леонида Кучмы, и даже Виктора Ющенко.

Второе — Украина ориентируется не на имитационные модели постсоветского пространства, включая российскую (и это очень хорошо), а на наиболее отработанные демократические модели: наиболее проверенную — европейскую, подчеркну, пока еще, социальную, и американскую модель рыночной экономики, а также на унитарную президентскую республику с элементами парламентаризма, на правовое государство. Это все, повторюсь, очень хорошо. Что плохо? Плохо, на мой взгляд, то, что, во-первых, ставится жирный крест на концепции Украины коллеги Бжезинского, о котором здесь уже говорили, Украины как примера для России, как рычага для вытягивания России из ее вековой авторитарной политической колеи.

Второе — отношение российской администрации к Украине может перейти от поиска средств влияния на нее к враждебному безразличию в наихудшем грузинском варианте.

Третье — окажутся окончательно закрытыми пути модернизации, предполагающие для Украины, во-первых, широкий доступ на российский рынок товаров и, во-вторых, умеренные цены на энергоносители.

Четвертое, что плохо — Украине придется пойти по пути, который, в отличие от России, ей удалось миновать в начале 1990-х годов. Никакого другого пути после этой статьи, если это серьезно, не существует, во всяком случае, я его не вижу. Повышения цен, сокращения социальной поддержки, свертывание остаточной кооперации в высокотехнологических отраслях — космос, авиация, судостроение — и закрытие большой части соответствующих производств и так далее. Это почти неизбежное следствие такой постановки вопроса.

А отсюда можно сделать последний на сегодня вывод. Перед украинским обществом стоит два главных вопроса, которые и в нашей дискуссии сегодня неоднократно всплывали.

Вопрос первый: достаточно ли украинское общество консолидировано, чтобы пройти этот опаснейший участок, чтобы пережить вот этот спуск, который будет очень крутым, и падения, а затем начать новый экономический подъем?

И второй вопрос, тоже далеко не риторический: готовы ли Европейский Союз и Соединенные Штаты Америки, а также стратегический партнер Украины — Польша, учитывая существующие у первых двух проблемы, оказать в этот момент Украине реальную и достаточную для преодоления трудностей, о которых выше шла речь, экономическую и финансовую поддержку?     Большой «политический покер», в который играли все эти двадцать лет Соединенные Штаты Америки, Европейский Союз, Россия и поочередно три, даже четыре украинские администрации, достиг своей кульминации. В субботу Президент Украины выложил свои карты на стол, а значит, это, хотят или не хотят, придется сделать и всем остальным участникам игры, без исключения.     Я не знаю, чего ожидал Президент Украины и люди, которые готовили эту статью. Но могу предположить, что его ожидает ряд крайне неприятных открытий. А сторонников согласованной модернизации, сторонников завершения эволюционной паузы, в которой оказались обе наши страны, к которым я отношу и себя, ожидает много новых разочарований.     Мне жаль, что мое выступление получилось таким, но я не думаю, что оно могло быть другим после того, что я прочитал в субботу и осмыслил все за эти два дня. Что же, как сказал один из героев моего любимого кинофильма Григория Горина и Марка Захарова «Убить дракона», я думаю, и вы его смотрели, профессор, которого сыграл Вячеслав Тихонов: «Зима будет долгой, нужно к ней готовиться».

Ирина СОЛОМАХА, начальник отдела связи с общественностью Черниговского городского совета, кандидат философских наук:

— Я бы господину Виктору Мироненко сказала: «Не надо так пессимистично воспринимать ситуацию, надо не забывать о ментальности украинцев». Ведь она хуторская. Был такой замечательный украинский философ Пантелеймон Кулиш. Он доказывал: в Украине невозможно абсолютное небытие, поскольку украинец всегда думает, что возле меня есть огород и свинка, и еще что-то, что для себя я сам все выращу, и надеюсь лишь на себя, а там пусть большие дяди и священник что-то рассказывают.     На мой взгляд, в этой ситуации в отношениях Украины с Россией срабатывает ментальность настоящих русских и настоящих украинцев. Мы слушаем, что говорят цари, президенты, но всегда находим общий язык и точки соприкосновения. Так было столетиями.     Еще одна позиция: к сожалению, двадцать лет в России, российскими масс-медиа создавался достаточно негативный образ Украины и украинца. То же самое происходило и в украинских масс-медиа: создавался образ агрессии и агрессивного соседа. Единственно позитивное, что из него нужно было взять, — это ресурсы. Его «потрібно було обдурити і взяти задешево ресурси».     К сожалению, цивилизация современная не приемлет такого отношения ни между государствами, ни между народами, и потому наше совместное будущее, Украины и России, прежде всего нужно начать с нормальных экономических отношений, которые перейдут, прежде всего, и в социальные отношения. И не забывать то, о чем мы говорили. Нас объединяет время, история и память народов, кто бы как ни говорил, все равно это сильнее любой власти, в этом наша надежда, в этом наше будущее. И я думаю, что русский украинца быстрее поймет, нежели француз — украинца.

Дмитрий ГРИНЬ, заведующий кафедрой общественных дисциплин Черниговского института последипломного образования имени К. Ушинского, кандидат исторических наук, доцент:

— Если позволите, хотел бы «закольцевать» первый доклад с последним. Когда выступал профессор Юрий Шаповал, я записал несколько слов, которые были в его выступлении, в частности: «формальні атрибути державності», «декоративна державність», «держава-мутант».

Скорее всего, Юрий Иванович имел в виду то, что действительно независимость Украины является формальной. Если говорить о бытовых примерах, то можно вспомнить такой. Когда-то, десять лет назад, на карточке для таксофона я прочитал рекламу: «10 лет Дня Независимости Украины». То ли это был злой умысел, то ли подтекст, то ли шутка, но, действительно, нас поздравляли и поздравляют с очередной годовщиной Дня Независимости Украины, а не самой независимости. Поэтому, сколько бы мы сегодня ни говорили об Украине и США, Украине и Великобритании, Украине и Польше, скорее всего, следует задуматься над тем, насколько на сегодняшний день сама либеральная модель демонстрирует свою жизненную способность. Вспомните события во Франции четырехлетней давности, в Париже и в его пригородах; давайте посмотрим на то, что случилось буквально через несколько дней почти во всех городах Франции. Великая европейская держава стояла на грани хаоса. Давайте посмотрим на события, происходящие сегодня в Великобритании. На мой взгляд, это следствие конфликта цивилизаций.

Поэтому возникает вопрос развития взаимоотношений не только внутри западного мира, но и с Украиной. Если говорить об Украине и России, то, очевидно, эта проблема является актуальной, в том числе и в контексте «теорії Великого кордону». Как следствие — украинская нация никогда не будет консолидирована. Поэтому извне сложно воспринимать Украину как единое государственное образование. К сожалению, такой подход на сегодняшний день — реальность. То есть я предлагаю перенести дискуссию немного в другую плоскость. Есть судьба Украины и всей Центрально-Восточной Европы. У меня такое впечатление, что сейчас мы переживаем ту стадию, которую пережили национально-независимые государства Центрально-Восточной Европы в межвоенный период. Но тогда действовали совершенно другие идеологемы. Сегодня мы живем в абсолютно ином мире, в абсолютно ином геополитическом пространстве, и, к моему большому сожалению, при абсолютно другой интенсивности исторического времени. Все происходит гораздо быстрее. Считается, что за весь ХХ век человечество пережило столько событий, сколько за всю свою предыдущую историю. То есть получается, что за тридцать лет ХХІ века мы должны пережить все то, что пережили за ХХ-й. Такой интенсивности я бы не пожелал никому. То есть думаю, что все-таки нужно смотреть глобально на процесс европейской истории. Возможно, именно сейчас особенно актуальными могут стать прогнозы относительно «Заката Европы»?

— Я благодарю профессора Виктора Мироненко за очень разумные и оригинальные ремарки, а также оценку ситуации. Вы, очевидно, не поддерживаете точку зрения Збигнева Бжезинского по поводу влияния Украины на развитие России. Я просто хочу уточнить для себя вашу позицию. Как вы думаете, если бы Украина, опираясь на свои способности и желания, успешно провела нужные изменения, реформы и трансформации внутри страны, чтобы приблизиться к Европейскому Союзу, как в этом случае вы бы оценивали последствия для России в перспективе? Положительно, отрицательно или что-то другое?

Виктор МИРОНЕНКО

— Вы, наверное, неправильно меня поняли. Единственная позиция, по которой у меня с господином Збигневом Бжезинским никогда не было разногласий, та, что Россия с Украиной и Россия без Украины — это две совершенно разные страны. В этом я с Бжезинским совершенно согласен. Я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, просто это действительно так.

Второе. Я — этнический украинец, и неслучайно оказался в Чернигове — здесь родился и вырос, сейчас работаю, а живу в Москве. Я всегда, наблюдая за нашими российскими проблемами, очень надеялся, что пример Украины поможет России (под давлением, естественно, не по воле нынешней элиты, под давлением людей, которые увидят, что у Украины получается европейский путь), что можно вытянуть и Россию. Хотя время от времени я становился пессимистом, вспоминая барона Мюнхгаузена. Это шутка, конечно, но я думаю, что вы почувствовали в моем выступлении некую горечь. То, что было сказано Президентом Виктором Януковичем и написано в его статье (не знаю, сознательно, несознательно, искренне или в качестве какого-то политического хода), на мой взгляд, очень сильно отодвинуло во времени возможность того, что Россия последует по пути Украины, даже если путь Украины в Европейский Союз будет успешный. А я его разделяю.

Юрий ШАПОВАЛ

— Может быть, я ошибаюсь, но у меня складывается мнение, что у нынешнего руководства Украины интерес к Евросоюзу сугубо финансовый. «Роман» с Европейским Союзом, в принципе, диктуется этим фактором. За ним ничего более не стоит, кроме словесной риторики, каких-то реверансов, отдельных актов.

Вместе с тем мы должны понимать, что за двадцать лет в Украине сложилась достаточно мощная прослойка людей, которая всерьез верит в европейскую интеграцию и работает в этом направлении. Вот эти элементы гражданского общества — подтверждение того, что такие силы в Украине есть, и что она абсолютно способна избрать такой путь. Но вот что касается руководства, то у него нет абсолютно четкой позиции. Кстати, я очень сомневаюсь в том, что Виктор Янукович сам писал эту статью. Возможно, какая-то реакция с его стороны на упомянутую статью будет, во всяком случае, я в это свято верю.

Еще хочу сказать господину Шерру, может быть, неприятную вещь. Вы как эксперт знаете больше, но мои наблюдения, поездки, контакты с зарубежными коллегами и то, что я читаю, — все мне говорит о том, что Евросоюз относится к Украине достаточно потребительски, конъюнктурно. Для меня таким очевидным сигналом стала история с Румынией, которая сейчас создает очень большие проблемы для всей Европы в связи с тем, что она стала участником Шенгенской зоны. Отношение к украинцам и отношение к другим странам — совершенно избирательное, селективное. Мне кажется, что обозначенная проблема обоюдоострая, а не только Украины, украинского руководства. Но если говорить всерьез и честно, то она, прежде всего, внутриукраинская, потому что украинцы избирали этого президента, они сделали такой выбор, по крайней мере — формальный. Поэтому я так и говорил, возможно, немного в печальных тонах, но вполне, по-моему, реалистично о том, что мы получили за минувшие двадцать лет.

Виктор МИРОНЕНКО

— Не могу не высказать свое отношение вкратце. Из опыта двадцати лет модернизации Украины и России я считаю, что только сопряженная в самых разных вариациях экономическая модернизация Украины и России при доброжелательном отношении, вполне обоснованном сегодняшней геополитической ситуацией США, Европейского Союза, Китая и других мировых потенций, в состоянии дать тот результат, на который и Украина, и Россия надеются — это во-первых. Во-вторых — я не согласен с Юлией Кузьменко. Вы сказали, что смены элит не произошло. Сколько еще надо времени, двадцать лет прошло, чтобы сменились элиты? Вот Михаил Горбачев, отношения с которым я очень ценю, мы с ним два дня тому назад вели беседу по телефону в связи с его многочисленными жесткими и активными выступлениями в последнюю неделю. Он начал, наконец, разговор, который давно пора было начать. Он обратился к нашим российским руководителям и сказал примерно следующее: хватит все валить на нас, мы за свои ошибки уже ответили политически, проиграв в борьбе с вами или вашими предшественниками, за грехи ответим перед Богом. Давайте теперь поговорим о том, что вам удалось сделать за двадцать лет. Пятнадцать лет — это полный экономический цикл обновления страны. Сколько еще нужно времени для появления новой элиты — 100 лет или 250? Боюсь, что у Украины и России для модернизации уже нет и десяти лет.

Юлия КУЗЬМЕНКО

— Я вела речь о 90-х годах XX века: смена элиты не состоялась в начале 90-х годов, то есть с провозглашением независимости Украины. В качестве подтверждения у меня есть такая статистика — в 90-х гг. бывшая номенклатура имела процент присутствия от 87% в Кабмине до 93% в СНБО.

Павел ГАЙ-НИЖНИК

— У нас не произошло то, что в странах Прибалтики и бывшего соцлагеря — люстрации кадров. В Украине сохранилась старая советская номенклатура, которая с середины 1990-х годов начала расплавляться бывшими комсомольскими руководителями и криминальным миром (необизнесменами и неополитиками в одном лице). Кроме того, мы двадцать лет пытаемся построить новое государство, при новой системе как экономических, так и политических взаимоотношений и принципов, на старой (фактически большевистско-советской) форме государственного устройства. Стране крайне необходим целый комплекс взаимосвязанных и взаимообусловленных реформ, соответствующих ее новейшему политическому строю (во всяком случае, конституционно провозглашенному) и хозяйственных подходах. Однако новые принципы развития государства все ещё зажаты в тисках старой, изжившей себя, системы советского образца (лишь частично видоизмененного) в то время, когда весь мир стремительно видоизменяется и движется вперед.

Очевидно, существующей сегодня (имею ввиду последние десятилетия) власти такое положение вещей удобно, однако отвечает ли оно интересам народа и государства — ответ, думаю, очевиден по тому, в каком состоянии находится вот уже двадцать лет кряду вся страна и каждый среднестатистический украинец. Сейчас в Украине сложились (вернее было бы сказать — созданы) такие условия, что фактически не существует возможностей реальной смены политических элит, а политико-экономические реалии обуславливаются сменой во власти определённых кланов. Исходя из вышеизложенного, складывается впечатление, что существующая на сегодня политическая верхушка государства составляет ныне основную угрозу национальной безопасности Украины. Таким образом, само собой напрашивается вывод, что без новой революции в Украине кардинально ничего не изменится, во всяком случае в ближайшее время.

Ирина СОЛОМАХА

— Во-первых, относительно понятия «элита». То есть — в каком смысле: если «профессионализм» — система в устройстве государства, система государственного управления, то его нельзя приобрести за один год, это системность. Поэтому и беспорядок, что все воспринимают это, примерно, так: зайдя в машинный зал, каждый может управлять любой машиной. Европейская демократия будет жива, потому что за стеной красивых демократических принципов системно работает механизм существования государства: это и рыночная экономика, и все взаимосоставляющие связи. У нас потеряны принципы системности и профессионализма: начиная от медицины, которую видит каждый, и заканчивая системностью прохождения любой бумаги в государственной бюрократической системе. Пока не будет приобретён профессионализм и человек не поймет, чем и для чего он занимается — не будет порядка ни в одной стране, и в Украина в том числе.

Анджей ШЕПТИЦКИЙ

— Мы вспоминали об экспортных моделях, о том, как ЕС старается экспортировать свою модель в Украину. По-моему, в какой-то степени можно уравнять политику России и политику ЕС относительно Украины. Что я имею в виду. В какой-то степени и России, и ЕС Украина нужна как периферия. Россия боится экспансии НАТО, США, западных стран, и то, что она делает, чтобы сохранить свое государство, свою зону влияния от экспансии Западной Европы, — это поддержка нестабильности, экономического коллапса в странах бывшего СССР. Речь идет о замороженных конфликтах, о газовой экспансии и так далее. Россия не хочет сейчас включить в состав своего государства Беларусь, Украину. Ей нужна периферия, такая зона нестабильности, чтобы отделиться от Европы. У меня растет убеждение, что некоторые европейские политики хотят, чтобы Украина, Молдова, Грузия были зонами влияния ЕС. Они не хотят, чтобы это была часть ЕС, потому что для этого нет экономических и финансовых условий. Им нужно, чтобы Украина была периферией. То есть, чтобы Украина приняла часть европейского законодательства, европейских стандартов — но тех, которые для ЕС являются условными. Не включать Украину в ЕС, но чтобы она была частью европейского пространства. По-моему, такая логика двойных периферий сейчас очень сильно влияет на Украину и ее позицию в мировом пространстве.

Джеймс ШЕРР

— Скажу одно — нужно учитывать то, что происходит сейчас в еврозоне, внутри Евросоюза, даже в Англии, на наших улицах. На мой взгляд, продолжение процесса о заключении соглашения об ассоциации в этих условиях является чудом. Я надеюсь, что процесс продолжится и вот почему: если ЕС решит уйти из-за стола переговоров, потому что сегодняшний режим в Украине имеет свои общепризнанные недостатки и проблемы, и мы решим больше не иметь с ним дела, то в этом случае — с кем мы проведем переговоры, диалог? С Юлией Тимошенко, которая сидит в тюрьме, с протестантами в палатках, со «Свободой», с учеными? Ради бога! Я согласен провести диалог со всеми. Но приходится иметь дело с действующей в стране властью, трезво и прагматично, особенно когда она, несмотря на свои собственныe мотивы, продвигает — хоть и непрямо — сближение с Европейским Союзом. Что будет, если мы отнесёмся к украинской власти так, как мы отнеслись в последние годы к Александру Лукашенко? Не думаю, что такая политика — положительный пример. Я хотел бы представить вам более позитивный вывод, но, надеюсь, что мое печальное заключение, по крайней мере, разумно.

Юрий ШАПОВАЛ

— Когда-то в газете «День» я написал такую фразу: «Придя к власти, надо быть властным». Это было в период Виктора Ющенко, когда он собрал убогую, несостоятельную команду аутсайдеров вокруг себя. Немного трансформирую эту фразу и скажу, что двадцать лет независимости Украины показали: придя к власти, надо быть все-таки украинской властью.

Виктор МИРОНЕНКО

— Повторюсь — я убежден, что никакого другого пути, кроме сопряженных экономической модернизации и развития демократических институтов у нас нет. Единственное, что меня беспокоит — есть такая поговорка: «We raery to miss an opportunity to miss an opportunity». За эти двадцать лет и Россия, и Украина вместе и порознь потеряли колоссальное количество возможностей. Начиная от 1991 года. Дай Бог, чтобы следующий период и для России, и для Украины таким не был. Нужно воспользоваться возможностями, которые есть, а не отказываться от них по любым соображениям. Не важно, где они — на Востоке или на Западе.

Анджей ШЕПТИЦКИЙ

— Господин Шерр подытожил менее оптимистично, я постараюсь подытожить позитивнее. Расскажу о своем личном опыте. В 1997 году я был экспертом делегации парламента Польши, приехавшей в Киев. Вечером мы зашли в один ресторан, где встретили украинцев, — журналистов, представителей эмиграции, приехавших из Канады. Мы разговаривали, пели, и где-то около 23.00 часов поляки начали петь свои патриотические песни, а украинцы из Западной Украины тоже начали петь песни времен Второй мировой войны. И мы так вместе пели — поляки свои песни, украинцы — свои. Позже мы пошли в гостиницу, и все спокойно закончилось. Для меня это очень важный персональный опыт, потому что, на мой взгляд, 25 лет тому назад почти никто в Польше не думал, что представители независимой Польши будут присутствовать в столице самостоятельной Украины и вместе петь песни Украинской Повстанческой Армии. И что это не будет большой проблемой как для поляков, так и для украинцев. Я думаю, речь идет об очень конкретном позитивном, неожиданном опыте. Он является итогом последних двадцати лет.